La compagnie du vent hurleur

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 "Quelle que soit la force des oppresseurs"

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: "Quelle que soit la force des oppresseurs"   Lun 29 Mar - 4:50

Sur cette "citation du jour", j'aimerais ouvrir une question.
Vous, qui me connaissez on va dire dans l'ensemble bien, savez sans doute que j'ai un orgueil et une fierté que certains qualifieront de démesurés, parfois déplacés, souvent inutiles.
J'aime me défendre bec et ongle, j'aime la lutte mordicus. Quelle que soit la force de mes oppresseurs. Quand je juge que quelque chose en vaut la peine, je remue ciel et terre pour arriver à mes fins (il est peut-être un domaine où l'abattement me gagne, à force de ronger, mais là n'est pas la question).

Encore récemment, j'ai pu remarqué que nombreux n'ont pas cette idiotie qui vous pousse à relever la tête. J'ai entendu que "cela ne servait à rien", et que "j'exagérais, comme souvent".
Beaucoup de bruit pour rien, pour des opinions.
Je ne sais exactement qu'en penser. J'essaye de garder l'esprit clair, mais le mien s'emporte tellement au moindre bruit qu'il me faut de méchants efforts... Alors qu'en est-il, selon vous?

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Waznard

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MessageSujet: Re: "Quelle que soit la force des oppresseurs"   Lun 29 Mar - 14:05

Ha !
Je pense pouvoir dire que je suis en droit de répondre.
Ce qui m'a le plus frappé, à ton sujet, Kant, ce n'est pas vraiment l'obstination en elle-même. Mais ce pourquoi tu persévère.
Personnellement, il y a des faits journaliers qui nous prouvent que l'humain n'est ni prodigue, ni altruiste. Je n'avais encore jamais rencontré quelqu'un qui pensait le contraire, que si l'on éloignait un temps soit peu l'homme de notre société d'abondance ou de toutes considérations bien ancrée dans le bulbe de l'humain moderne, on y découvrirait un homme par nature bon et juste, qui ne recherche pas le pouvoir ou le commandement mais sa survie et son importance (bien que la frontière soit à mon avis floue : penser à sa propre survie est plutôt quelque chose d'égoïste).

Mais après tout, ne sont-ce pas des hommes aux idéaux inébranlables et à la volonté de fer qui ont réussi à relever leur peuple de la misère ? N'est-ce pas grâce à des gens qui font abstraction des faits les plus flagrant pour pouvoir, peu à peu, changer une nation d'une monarchie absolue à une démocratie ?

Nombreux sont les cyniques qui se piquent à clamer haut et fort que démocratie où régime totalitaire, c'est la même chose, en moins flagrant. Mais si le monde entier était constitué d'individus décourageant, n'en serait-on pas toujours coincé à un régime sévère et répressif moyenâgeux ?

D'après moi, le problème, c'est qu'un siècle d'anesthésie propagandiste à convaincu l'occident que la démocratie était le meilleur système, ou le moins mauvais. Ce qui ne laisse plus beaucoup de place aux idéalistes qui, face à pourtant la société et la façon même de penser des gens, prônent qu'on peut encore changer les choses à défaut de les améliorés.

C'est dommage que tu ne sois pas milliardaire, ce en quoi faire passer tes idées ne t'auraient pas valu les abnégations de tes proches. Dans le sens large, c'est une qualité. Mais ici et de nos jours, c'est plutôt vu comme un défaut.

Du moins est-ce mon humble avis.

A.W.
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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: "Quelle que soit la force des oppresseurs"   Lun 29 Mar - 20:24

Waznard a écrit:
Je pense pouvoir dire que je suis en droit de répondre.
Ha! Qui es-tu pour juger de qui est plus apte à répondre qu'un autre? Tu l'étais tout autant que n'importe quel passant, mais tu as pris cette occasion, tu l'es donc devenu plus et est monté dans mon estime!

Waznard a écrit:
...bien que la frontière soit à mon avis floue : penser à sa propre survie est plutôt quelque chose d'égoïste
L'égoïsme humain peut aussi avoir cela de paradoxale qu'il ne peut survivre seul. Donc en cherchant à sauver sa peau, à un moment donné ou à un autre, il finit par se trouver devant le choix de vivre seul et longtemps, ou accompagné mais avec plus de risques.
Nous devrions résolument nous tourner vers les autres, puisqu'au fond nous ne pouvons jamais, et ce dès la naissance, subvenir à nos propres besoins seuls. Nous commençons par avoir besoin d'une mère qui nous nourrisse, d'une famille qui nous aime et nous témoigne la reconnaissance en tant que droit à l'existence. Nous aurons sans doute, si nous suivons ce modèle, besoin de parents qui nous apprennent les limites acceptées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, par la société, ainsi que les limites imposées pas la nature. Mais finalement, le besoin de survie ira jusqu'à dépasser cela dans l'acte de procréation : je survis au travers du fruit de ma chair et de mon sang. C'est la trace la plus simple à laisser pour assurer sa propre survie, au moins dans le respect, la pensée, le souvenir. Cette chose que l'on crée alors prends le relais, et pour sa propre survie, en quelques générations, vous aura oublié, puisque vous ne lui êtes plus d'aucune utilité.

Humph, passons cette réflexion socio-psychologique pour le moins défaitiste.

Attention, la démocratie en soi ne constitue pas, selon moi, l'idéal. L'idéal est le changement. Non pas qu'il faille passer d'une tyrannie à une république pour revenir à une monarchie de droit divin et l'abolir dans le sang, loin de là. Il est important que les hommes de pouvoir ne le garde pas trop longtemps, car c'est bien connu, le pouvoir corrompt.
Je n'en connais qu'un qui n'ait pas voulu du pouvoir, et il reste très controversé au sein de l'Histoire qui ne sait comment le juger.
Il ne faut pas en arriver non plus au cynisme dont tu parles, car le cynisme ne fait pas bouger les choses dans le premier mouvement. Avant tout, il choque, et fait bouger contre lui. Ainsi, le cynisme recherche la gloire de vaincre des ennemis qu'il se crée seul, et qui ne seraient sans doute pas là s'il s'était tu. C'est aussi le propre de l'arrogant, impertinent, sûr de lui, fier, orgueilleux, etc.
Mais lorsqu'il rencontre un véritable ennemi, l'avantage qu'à le cynisme, c'est d'être entraîné à se battre.

Si le monde entier était peuplé d'être décourageant, nous serions, selon moi, très probablement plutôt dans une philosophie "No Future" : nous ne pouvons rien faire contre notre destin, alors laissons nous porter : ne faisons plus rien. Au fond, notre future ne nous appartient pas, alors pourquoi en voudrions nous? Laissons nous descendre.
Le système répressif et moyen-âgeux dont tu parle nécessite une image de roi qui en impose, un Charles Martel, ou un Charlemagne, un Louis XIV ou un Charles Quint, bref, il lui faut une image du pouvoir qui soit tenue par une homme qu'on ne puisse pas décourager, et qui justement redonne un peu d'encouragement aux autres.
Louis XVI, roi de France, voulait être horloger. Le pouvoir lui pesait, car il était découragé par la situation du pays. Il laisse ses ministres faire à sa place, et l'image du Lion Royal tomba en morceaux, laissant la brèche aux opposants et révolutionnaire. Louis XVI, roi des Français, mourut décapité parce qu'il n'avait pas su impressionner le peuple.

Pour moi, le siècle d'anesthésie propagandiste, comme tu dis, à laisser croire aux hommes qu'un système en particulier est bon, alors que certains sont justes plus viables que d'autres sur le long terme et plus résistants face à telle ou telle attaque ou rebondissement du destin.
La démocratie fut choisie et mise sur un piédestal, où elle fut oubliée. La démocratie d'aujourd'hui n'a rien à voir avec les républiques révolutionnaires.
Remarquez dans ce sens que les grandes décisions se prennent toujours suite à un grand chahut (mai 68, par exemple). Le peuple doit donc toujours se faire entendre de ses dirigeants par la violence, qu'elle soit combattive ou pacifiste. Au fond, nous faisons moins de révolutions, mais nous devrons quand même les faire, si on veut que les choses changent.

Et ta dernière phrase est révélatrice de ce que tu penses du système institutionnel : il est régi par l'argent. Justement, le fait de ne pas être milliardaire me rappelle ma triste condition, ne me permet pas de m'oublier dans un luxe aveuglant pour moi le premier.
Peut-être ma pauvreté me fait elle passer pour un utopiste qui n'a pas les pieds sur terre et les idées claires. Mais je ne veux pas de la richesse dans l'immédiat. Elle ne me servirait pas à atteindre mes desseins.

Je ne suis peut-être sans doute probablement pas des plus clairs lorsque je m'exprime, mais vous comprendrez le sens en lisant avec attention, j'en suis persuadé.

Agitativement,
Moi!

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Waznard

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MessageSujet: Re: "Quelle que soit la force des oppresseurs"   Mar 30 Mar - 11:10

Citation :
Je pense pouvoir dire que je suis en droit de répondre.

Ha! Qui es-tu pour juger de qui est plus apte à répondre qu'un autre? Tu l'étais tout autant que n'importe quel passant, mais tu as pris cette occasion, tu l'es donc devenu plus et est monté dans mon estime!

Eh bien quand même un petit peu : j'avais déjà auparavant eu l'occasion de débattre avec toi et, par extension, d'être aux premières loges pour remarquer ton hypothétique obstination", c'est ceci que j'entendais par ma première phrase.

Pour revenir sur l'égoïsme humain, qui est quand même rigolo à observer, il est effectivement impossible à chaque individu de survivre seul. Mais une fois sa place affirmée au sein d'un x clan (famille, travaille...), donc une fois qu'il n'a plus vraiment besoin des autres pour survivre, c'est son égoïsme qui va le pousser à prendre certains choix qui, quasiment toujours, va le faire monté dans son x clan au grand dam des autres, qui eux aussi auraient bien voulu "monter en grade".
Mais euh... tu as raison, là n'est pas la question, on pourrait encore discuter longtemps de ceci.

Pour le reste, bah, je pense que ni moi ni toi ne nous sommes compris : ^ /

Eh c'est mieux comme ça, deux incompris qui essayent de convaincre l'autre de la justesse de ses dires... c'est pathétique.

A.W.
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MessageSujet: Re: "Quelle que soit la force des oppresseurs"   Mar 30 Mar - 22:32

Waznard a écrit:
Eh bien quand même un petit peu : j'avais déjà auparavant eu l'occasion de débattre avec toi et, par extension, d'être aux premières loges pour remarquer ton hypothétique obstination", c'est ceci que j'entendais par ma première phrase.
Mais oui pas de soucis, j'accepte les réponses de tout le monde, surtout des gens qui débattent aussi bien que toi.

J'aime ta théorie de l'égoïsme humain, et suis sidéré d'une chose : nous disons la même chose, j'ai l'impression, mais en parallèle. Nous sommes sur le fond d'accord, je crois, mais la forme que nous empruntons en change le sens...

Deux incompris? Peut-être, mais je n'essaye pas de t'imposer ma vision des choses. J'essaye juste de réfléchir, et trouver, comme Socrate disait, "le commun de tout cela", pour arriver à trouver ce qui est juste.
Au fond, je t'utilise pour obtenir un jugement plus libre de la contrainte de mon esprit...

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