La compagnie du vent hurleur

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 Être vivant

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Être vivant   Mar 10 Aoû - 23:41

Après d'âpre discussions avec des amis, j'aimerais avoir votre avis.

Comment peut-on définir le statut d'un être vivant? À partir de quoi/quand est-on un être vivant?
Mais surtout : qu'est-ce qui définit l'être vivant? et qu'est-ce que être vivant?

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Être vivant   Mar 17 Aoû - 20:59

Ah mais quel sujet difficile! J'en veux pour preuve le temps qu'il m'a fallu pour y répondre. Qu'est-ce donc qu'être vivant? Malgré le temps que j'y ai mis, je n'arrive même pas à en tirer un avis clair et précis. Lançons donc des pistes pour voir ce que ça donnera après discussion.

En voilà une première. Vivre, c'est modifier, c'est interagir avec son environnement. Se mouvoir, manger, respirer, déplacer d'autres choses,... L'homme est vivant car il marche, et crée des routes pour marcher, car il mange, et travaille la terre pour pouvoir manger encore, car il doit affronter tous les jours la nature, et bâtit des habitations solides pour lui survivre. Une plante vit car elle se nourrit, et consomme alors les nutriments du sol, car elle respire, et transforme le dioxyde de carbone ainsi capté en oxygène. Mais consommer et s'adapter au monde, est-ce suffisant pour être considérer comme vivant? Et une personne dans le coma maintenue en vie artificiellement, est-elle en vie simplement parce ses organes internes sont encore en fonctionnement?

Une autre approche serait de définir la vie par son contraire, soit la mort. Cette approche est rendue ardue par le fait que celle-ci est un sujet encore plus mystérieux que la vie, mais soit essayons quand même. Nous sommes vivants parce que nous pouvons mourir, et la vie n'est qu'une longue attente? Un supposé être immortel ne pourrait-il donc être vivant? Et la mort est-elle vraiment la fin d'une vie? Cette approche là ne me convient pas non plus, parce que moins claire que le problème de base.

Voyons-en donc une autre. Vivre c'est avoir une conscience, être capable de penser, même primitivement. Tout ça commence à devenir satisfaisant (et plutôt chouette puisque, en pensant ces lignes, je prouve que je suis vivant). Mais qu'est-ce donc que penser? Traiter des données reçues par des récepteurs externes ou obtenues par un premier traitement? Un robot ou un ordinateur pourrait-il alors être vivant?

Bref encore une piste insuffisante. La suivante, c'est la société. On vit parce qu'on est en contact avec des êtres plus ou moins semblables, donc pareillement vivants, et dont on peut modifier la pensée et le comportement. Mais alors se pose la même question que plus haut, mais plus largement. Un robot est-il vivant? Plus loin encore, un livre, une vidéo, qui peuvent nous changer, comme nous pouvons l'inverse sont-ils vivants? Le souvenir serait-il une forme de vie?

Et nous en arrivons à une dernière, que j'affectionne tout de suite plus. Nous sommes vivants, non pas par notre seule conscience, mais parce que nous le sommes dans celle des autres. Ce n'est pas une conscience qui apporte la vie mais toutes à la fois. Cette idée-ci regroupe un peu toutes les autres, puisque nous existons pour autrui car nous pouvons agir physiquement dans son monde, car nous pouvons disparaître de sa conscience, "mourir", car s'il existe une conscience extérieure, c'est que nous sommes en partie là pour la faire exister et nous sommes donc conscient, et car cette présence dans l'esprit des autres nous offre la possibilité d'agir sur eux. Nous ne pouvons vivre seuls, et la mort clinique n'est plus la fin de la vie, puisque le souvenir d'un mort le fait vivre encore un peu.

Et je vous laisse maintenant réagir à tout ça
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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Être vivant   Lun 13 Sep - 2:36

Voici donc ma réaction. Tu poses des questions difficile, mais je pense avoir trouvé ma réponse. Car comme dans tous les débats philosophiques, la réponse dépend de l'acceptation des participants.

Je pense sincèrement que l'on peut être vivant sur plusieurs plan.

Ainsi, on « est vivant » pour la médecine tant que nous avons une activité cérébrale, ou parce que nos organes sont internes, au choix, selon les médecins (même s'il serait bien qu'ils se mettent d'accord de temps en temps, bien que maintenant, le concept de « vie décente » et de « mort cérébrale » commencent à être de plus en plus répandu), on « est vivant » pour l'univers tant que nous nous développons et nous adaptons au monde.

L'approche par le contraire n'est ici, je pense pas viable, car en effet : défini ce qu'est la mort. La fin de la vie? Problème. Si la vie se définit par sa fin, alors nous ne serions vivant qu'au moment de notre mort?
Personnellement, je pense que mourir est notre raison de vivre, mais c'est un autre débat. Si c'est la raison pour laquelle nous sommes là, alors je ne pense pas que ce puisse être un élément définissant.

Ah! Tu t'attaques à un concept très intéressant qui divise les médecins contemporains : la vie consciente. Un corps sans esprit ne serait donc pas en vie? Une plante, a-t-elle conscience? Tout dépend de ce que l'on entend par conscience.
Actuellement, je pense que nous pouvons définir la conscience par le fait que nous cherchons à nous adapter à toute situation, ou à tout changement survenant dans nos vie, sans être dirigé par un programme. J'entends par là qu'une intelligence virtuelle (robot, ordinateur) est conçu pour servir un ordre, une fonction, un programme. Calculer, faire du traitement de texte, du café, servir les humains, etc. Bien sûr, un ordinateur sait faire de plus en plus de chose, mais au fond, sait-il prendre l'initiative de te préparer ton café ce matin pour te faire plaisir sans que tu le lui ai demandé ou montré?
Je pense dès lors que la conscience se définit en trois point :
  1. Avoir des sentiments : ressentir la peur, la colère, la joie, l'amour, la douleur.
  2. Avoir des envies : l'envie de survivre est la plus basique, celle qui pour moi anime les animaux (jetez un ordinateur par une fenêtre, il va pas essayer de s'accrocher pour ne pas tomber), et puis il y a celle juste en dessous, difficile à définir : l'envie d'évoluer. Mais peut-on parler d'une envie? N'est-ce pas plutôt l'expression la plus simple de la précédente que de vouloir s'adapter et s'améliorer sans cesse? Pourrions nous-créer un ordinateur dont le seul but serait de se maintenir en vie et que pour ce faire il s'améliorerait sans cesse? Pourtant, c'est ce que la plante fait.
  3. Avoir une personnalité : étant donné que le concept de personnalité est lié à ton histoire (au nombre de sentiments/envies ressentis, à leur intensité, leur objet, leur manifestations), je pense que ce point est un peu exceptionnel

Pour moi, être conscient, c'est donc être spirituellement en vie : avoir un esprit capable de ressentir, de penser, de diriger son corps, mais aussi d'être détruit. Je pense à un truc, et je me permets d'ouvrir une parenthèse : si un jour l'homme arrive à définir la vie, pourrait-il créer un programme dont le seul ordre serait : sois en vie? Je le crains bien...

La vie clinique, la mort, puis la conscience, et maintenant la société.
Oui, être en vie, c'est avoir une (in)existence sociale. Un ermite un disparu s'exprime socialement par son absence, pourtant, on sait qu'il a été là. C'est donc peut-être par là aussi que s'exprime l'après-mort dont nous parlions plus haut : finalement, notre vie à tous est très longue, puisque tant que nous existons par le manque que nous créons chez d'autres, nous nous maintenons dans une forme de vie supramortuaire. Donc oui, le souvenir est une facette de la vie. Je dis une facette, parce que je vois (merci la boule à facette de ma soeur qui pend dans le hall) la vie comme un globe oeil-de-mouche : une myriade de petite facette qui forment un tout. Certaines peuvent manquer, mais la majorité doit être là, sinon, cela ne ressemble plus à rien.
Mais être en société, c'est interagir avec autrui. Certes. Toutefois, penses-tu qu'un livre interagi avec toi? Si tu n'es pas d'accord avec Marx, ce n'est pas le Manifeste qui va interagir et t'expliquer en adaptant son discours au tien. Car oui, vivre en société, c'est surtout s'adapter. Or un livre ne le fait pas. Un ordi déjà un peu plus, mais pas autant qu'un humain.

Le fait d'exister dans la conscience des autres en tant qu'être vivant alors qu'ils sont incapables de le définir ne me rassurerait pas, personnellement.
Pour moi, mais mes croyances personnelles influent énormément dans ce dernier point, la vie existe sur plusieurs plans : le physique, l'éthérique, l'astral, le mental, le causal, l'Éveil et le Soi. Bon, c'est le principe théosophique du septénaire, mais il me semble convenir.
Pour moi, être vivant, c'est donc être présent dans un de ces plans. Par exemple, le physique et le mental sont les seuls dont nous avons (moyennement) conscience. Donc tant que nous existons dans un de ces deux là, alors oui, nous sommes vivants pour le reste du monde. Et au-delà, nous existons pour d'autre.

Voilà ma réaction, la fin est un peu floue parce que je me suis un peu laissé emporté, mais bon...
N'hésitez pas à approfondir, demander des éclaircissements, etc etc...

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