La compagnie du vent hurleur

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 Rengagez vous qu'ils disaient...

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Rengagez vous qu'ils disaient...   Mar 10 Aoû - 23:47

Que pensez vous du fait de s'engager dans une cause?

Est-ce un devoir? Devons nous avoir obligatoirement un avis sur tout? Faut-il d'office, une fois qu'on se met un peu au courant d'une situation, se positionner?
Est-ce une liberté? Si oui, comment a-t-elle été gagnée? Si elle a été gagnée, ne devrions nous pas respecter ce combat, et nous forcer à nous engager pour des causes?

Pensez vous comme Cyrano disait : "Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès ! Non, non c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !" ?

Pourquoi les causes que nous pouvons juger néfastes donnent-elles souvent l'impression d'être plus engageantes? Est-ce parce que nous ne nous engageons pas dans le camp opposé?

Ne devons nous choisir qu'une cause à défendre? Devons nous être hérisson ou renard?

Bon amusement pour répondre...
Kant est de retour!

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Mer 11 Aoû - 22:06

De fait Kant est de retour et ça se voit, et ça fait plaisir d'ailleurs.

Quant au sujet qui nous occupe, par où commencer?

Et bien on va essayer avec ça: est-ce un devoir? faut-il avoir un avis sur tout? est-ce une liberté?
On peut déjà différencier le fait d'avoir un avis du fait de l'exprimer, et débuter avec cette première partie. Avoir un avis est assurément une liberté, inaliénable qui plus est, à moins d'empêcher de penser. Et si ce n'est pas un devoir, c'est juste parce que c'est inévitable également. A partir du moment nous sommes mis au courant d'une situation une position quant à celle-ci vient naturellement. Puisque chaque homme ayant une expérience, et une échelle de valeurs apportées pas celle-ci, propre, chaque nouvelle information sera reçue, puis traitée selon cette expérience et ces valeurs, et ça donnera lieu à une position propre. Cette position n'a pas besoin d'être extrême. Un simple penchant pour tel ou tel côté est déjà une position, même la neutralité en est une, et peut-être la plus difficile.
Avoir un avis est donc automatique, mais l'exprimer est moins naturel. C'est aussi une liberté, mais celle-ci peut être entravée; par les autres par la force, mais aussi par soi-même. C'est en fait une pure question de volonté. La liberté de le faire on l'a toujours eue, mais le courage nécessaire pour y arriver est moins évident, il y a de tout temps eu des fortes têtes qui ont obstinément défendu leur position, malgré l'adversité, et c'est d'ailleurs grâce à ce genre d'homme qu'il nous est possible si facilement maintenant nous exprimer. Est-ce dès lors un devoir de pratiquer cette liberté? Serait-ce seulement une liberté si nous y étions forcés, accessoirement? Mais passons. Comme dit plus haut, nous avons actuellement beaucoup de facilités d'élever notre voix, et nous pourrons toujours le faire même difficilement. Mais tous peuvent oublier que nous en avons le pouvoir, et il en faudra donc toujours qui s'expriment, ne serait-ce que pour montrer que c'est faisable. Pourquoi ne pas être un de ces exemples?
Comme tu l'as rappelé, Cyrano disait que c'était plus beau de se battre lorsque c'est inutile. Si je ne suis pas entièrement d'accord ça reste intéressant, tout d'abord pour ce que j'ai déjà dit trois lignes plus haut. Ensuite par ce qu'une cause perdue ne l'est réellement que quand personne ne la défend. Enfin la lutte n'est jamais perdue, elle, qui plus est pour une de ces causes. Quelqu'un qui se bat pour elles, qui se débat suffisamment attirera l'attention sur lui d'abord, et sur ses idées ensuite. Des gens voudront le connaitre pour son courage ou sa folie de lutter sans espoir de réussite, puis connaîtrons ses idées qui en convaincront probablement assez pour mieux défendre, et même pour espérer réussir. (Et puis c'est tout de même la classe se battre pour rien, mais là ça ne regarde que moi)
D'où, faut-il absolument s'engager dans une cause, quelle qu'elle soit? Et bien si ce n'est pas nécessaire, c'est beau, et ça contribue à libérer les autres, en leur rappelant qu'ils peuvent le faire aussi. Bref, être conscient de ça nous oblige un peu, en tant qu'être responsable, à mettre notre liberté en pratique, mais sans en faire un devoir pour autant, puisqu'on peut être d'avis que ça n'en est pas un et le dire en ne faisant rien (auquel cas on s'exprime de fait si pas de gré).

Pour terminer, on peut dire que s'engager sur plusieurs causes est naturel à partir du moment où on a le courage de s'engager pour une, étant donné qu'on a forcément un avis sur tout. Et le fait que certaines que certaines causes "mêmes néfastes" paraissent engageantes a moins à voir, puisque ça devient une question d'apparences. Puis s'engager dans ce genre de cause n'est pas obligatoire quand on refuse son opposée, puisque la neutralité et le compromis est également une position intéressante.


J'espère avoir été clair et ne pas avoir raconté de bêtises, mais bon on ne sait jamais. Je vous en laisse seuls juges.
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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Dim 15 Aoû - 18:23

Merci pour ton avis sur les avis.

Mais j'aimerais réagir à ceci :
Jesus Cruste a écrit:
Est-ce dès lors un devoir de pratiquer cette liberté? Serait-ce seulement une liberté si nous y étions forcés, accessoirement? Mais passons
Non, ne passons pas... Tu soulèves une question que je trouve fort intéressante : quelle différence y a-t-il entre liberté et devoir? Chez nous, nous parlons du droit de vote, et pourtant, c'est un devoir citoyen inscrit dans la loi. Nous avons la liberté de voter, mais nous y sommes obligés. Est-ce vraiment paradoxal?

Jesus Cruste a écrit:
Ensuite par ce qu'une cause perdue ne l'est réellement que quand personne ne la défend. Enfin la lutte n'est jamais perdue, elle, qui plus est pour une de ces causes. [...]
Et puis c'est tout de même la classe se battre pour rien, mais là ça ne regarde que moi
Tout à fait d'accord avec toi.

Par contre, tu dis que la neutralité est une position intéressante. Je ne suis pas sûr d'être d'accord. De par les exemples que j'ai en tête, la neutralité n'existe pas vraiment.
Pouvait-on dire, au début de chaque Guerre Mondiale, que la Belgique fut neutre? Pas vraiment : elle refusait le passage de l'Allemagne, donc elle était contre d'une part. Mais si elle l'avait autorisé, alors elle aurait été pour. Au fond, elle était contre le premier qui lui taperait dessus...
La Suisse, réputée pour sa "neutralité", ne se mêle-t-elle pas d'affaires bancaires externes à son pays (FMI, Banque Mondiale, etc etc)? Elle n'est donc neutre que quand cela l'arrange. Alors je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle soit neutre, mais plutôt pleutre...
Enfin, cela reste mon point de vue.

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 0:13

Et bien c'est à mon tour de réagir.

Pourquoi je pense que la neutralité est une position plus que valable?
Et bien, parce que seule elle permet de garder la tête froide et d'analyser correctement le fond du conflit/débat. C'est seulement ainsi qu'on peut écarter tout jugement de valeur dans les arguments avancés, de trouver les recoupements et les terrains d'entente existant de fait entre les idées de chacun. Dès lors on peut mesurer à nouveau les arguments en fonction de ces recoupements et mettre ceux-ci en évidence pour les deux partis, ou leur rappeler ceux qu'ils n'auraient pas pris en compte et qui dépassent le problème traité.
Bref c'est, je crois le seul moyen d'avancer véritablement et de résoudre les conflits.
Cela dit, si elle est le moyen, elle n'est pas pour autant évidente du tout, encore moins quand on est impliqué. Et forcément elle semble alors impossible à maintenir, puisqu'après l'avoir utilisée pour intervenir dans un conflit, on en devient un acteur comme un autre, et en tant que tel pouvant être mis en question et attaqué par les autres acteurs. Comment se détacher alors encore du problème? La Suisse, neutre officiellement, semblait le candidat idéal au départ pour s'occuper d'affaires bancaires externes. Est-ce qu'elle l'est toujours? La Belgique aurait pu s'écarter du conflit, mais le pouvait-elle toujours quand l'un des adversaires l'implique en voulant faire passer ses troupes par chez elle?
J'ai tendance à croire que oui, ce serait possible malgré la difficulté gigantesque que cela représente, et admirable. Et si je reste convaincu qu'il faut un élément qui reste un tant soit peu neutre pour résoudre un conflit, ou pour aboutir à quelque chose dans un débat, ledit élément ne semble pas pouvoir sensément le rester, et c'est bien dommage.

Quant à la question de la différence entre devoir et liberté, si je me suis permis de passer dessus, c'est parce qu'elle est effectivement très intéressante et mériterait qu'on en traite dans un sujet qui lui serait consacré.
Malgré tout si tu tiens à t'y attaquer tout de suite, pourquoi pas? Cela dit pas ce soir, je compte bien dormir et prendre encore un peu de temps à penser à ce qu'est "être vivant".
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Blackden

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 22:06

euh...déso là mais franchement flemme de lire... Enfin pour l'instant rassurer vous je ferai un effort mais pas ce soir lol

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 22:17

Blackden, là, je crie :
FLOOOOOOD

Mais pour répondre à ce que disait Jésus Cruste, je dis waouw. Tu es sûr que tu devrais pas plutôt faire philo? Tu es (avec Yubu) un des premiers à me présenter des arguments valables que malgré ma tendance anarchiste, j'ai du mal à réfuter. Là, je dis bravo!

Ok, je te laisse la liberté de créer un sujet sur la différence entre le devoir et la liberté. J'y participerai sans doute avec un plaisir non dissimulé.

Quant à la neutralité, c'est certes une position admirable, et sans doute plus utile que toutes les autres. Mais le soucis, c'est que dans une manif (je prends un exemple au hasard), tu n'as jamais de neutre.
Pour ceux qui (n') étaient (pas) présent à la contre manifestation de la manif sur l'avortement, rappelez vous. Il n'y a personne qui scandait "Faut réfléchir" ou "Je m'en fous"... Y'avait les "méchants avorteurs" et les "niais pro catho anti avortement" (soutenus par le Cri du Kot de Namur), un point c'est tout. Les neutres étaient peut-être existant, mais il ne nous ont pas aidé dans les débats...

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 22:22

Et moi je dis flemme alors


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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 23:18

Comme c'est agréable de savoir que son travail est apprécié! Mais revenons au sujet.

Tu prends l'exemple d'une manif. Autrement dit un rassemblement de personnes défendant une même position et parlant d'une seule voix. Idem pour les contre-manifestants. Dans une telle foule quelqu'un de modéré aura logiquement beaucoup de mal à s'exprimer. En fait son rôle n'est pas là pendant la manif.
Je m'explique. La manif, en particulier s'il y a contre-manif, c'est l'absence de dialogue. Les deux foules, occupées à marteler leurs slogans, n'entendent ou au moins ne reçoivent pas les idées de ceux d'en face. Tout simplement car ils sont "ceux d'en face", plus des gens avec ils peuvent discuter en temps normal, et tout argument venant d'eux en devient irrecevable. Alors où donc se trouvent ceux du troisième parti et que font-ils? Et bien c'est la police qui contient les manifestants, ce sont certains leaders qui vont éviter que leurs suivants ne sombrent dans la violence, ce sont tous ces gens qui empêcheront de commettre l'irréparable. Ce faisant ils évitent que cette manif ne vienne polluer la suite des débats, en clair ils permettront que ceux-ci se déroule correctement.
La manif n'est pas le débat en lui-même, elle en est le déclencheur. Elle permet de lever le voile sur un problème entre les partis concernés, et d'exposer leurs arguments principaux. Mais ceux-ci ne seront analysés de chaque côté qu'après celle-ci. Et ils le seront parce que des gens auront empêché qu'une haine plus profonde s'installe entre les adversaires. Il y a plus d'une manière d'aider dans les débats.
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 23:43

Et là, je dis un grand bravo
Car pour moi, c'est un sujet clôt...

Sincèrement, je ne vois pas quoi ajouter... Mais si Blackden s'en sent l'âme, qu'il nous rejoigne

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Lun 16 Aoû - 23:57

Va savoir pk j'ai lu la dernière phrase lol. Demain promis je prends le temps de lire et si quelques chose me vient je ne manquerais pas de vous en faire part ^^.

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MessageSujet: Re: Rengagez vous qu'ils disaient...   Mar 17 Aoû - 15:00

Ben voilà j'ai tout lu. Je suis d'accord avec vous. Je ne dirai simplement que ça ne sert à rien de comparer l'opinion d'une personne à des décisions gouvernementale.

Sinon juste pour info la suisse est effectivement restée neutre dans le sens où elle n'a pas aidé ou freiné l'un des deux camps en aucune manière.

Ah et aussi le droit de vote obligatoire en Belgique est bien une liberté sans aucuns doutes. Car personne ne peut t'empêcher d'aller voter. Et une fois dans isoloir tu fais ce que bon te semble tu peux même faire comme ce cher Thierry et souhaiter bon courage aux dépouilleurs ^^.

Et je suis tout à fait d'accord avec Jesus pour son dernier post.

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