La compagnie du vent hurleur

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 Soyez libres, c'est la loi

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Soyez libres, c'est la loi   Mar 17 Aoû - 20:05

Au fil des époques, et selon les moyens à leur disposition, des hommes se sont battus pour défendre leurs libertés. Aujourd'hui, dans notre société occidentale, nous bénéficions de ces libertés, devenues des droits protégés par la loi. Cependant, cette même loi a fait de certains de ces droits des devoirs, auxquels nous sommes dès lors tenus. Nous voilà donc devant ce qui semble bien être un grand paradoxe: si nous avons une liberté, ne devrions nous pas avoir logiquement aussi celle de ne pas en profiter? Un droit le reste-t-il si nous ne le pratiquons pas? La liberté est-elle une chose fondamentale inaliénable pour tout homme, ou se mérite-t-elle? Peut-on contraindre quelqu'un à être libre?
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Blackden

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mar 17 Aoû - 20:43

Une liberté, elle est là, on décide ou non de la prendre. Et si on a pas le choix et qu'il faut suivre le chemin qu'elle propose. Ce n'est justement pas une liberté.

On ne peut donc contraindre quelqu'un à être libre.

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mar 17 Aoû - 21:08

Est-ce réellement si évident?

Ce sujet est venu sur la table suite à la question du droit de vote. Assurément un droit, c'est obligatoire en Belgique. Elle n'en serait alors plus une liberté?
Tu dis également qu'elle est là, qu'on décide ou non de la prendre. Or il y a quelques années une caricature de Mahommet a paru dans un journal. Et ça a relancé le débat de la liberté d'expression. L'artiste s'est servi de sa liberté, et soudainement des voix se sont élevées contre lui et le journal, et on en venu à discuter cette liberté. Il la prend et soudain sa liberté, à priori entièrement acquise, semble lui être refusée.
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Blackden

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mar 17 Aoû - 23:53

Pour le droit de vote je maintient que c'est une liberté qu'il soit obligatoire. Ainsi personne ne peut t'empêcher d'aller voter. Et une fois dans l'isoloir tu fais ce que bon te semble. Si les choses étaient différentes il pourrait y avoir des pressions pour que les gens n'aillent pas voté et il serait facile de vérifier si ils votent ou non. Tandis qu'avec notre système chacun est libre de voter réellement ce qu'il veut et de le garder pour lui seul.

Ce journaliste était libre de faire paraître cette caricature. Comme les personnes qui ont manifesté leur mécontentement étaient libre de le faire. La liberté totale n'existe pas en tout cas pas dans le cadre d'une société, d'une vie en communauté. Si un homme veut un jour être totalement libre il devra l'être seul. Même pas à deux ou à trois même si ils s'entendent à merveille. Si il cherche la liberté ultime il la trouvera dans la solitude. Personnellement je pense qu'il y trouvera aussi une tristesse infinie.
Cela s'explique simplement par le fait que notre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mer 18 Aoû - 0:09

Notre liberté finit où commence celle des autres... Intéressant.
Mais dans un absolu, la liberté relative est alors un concept différent de la définition même du mot. Je ne prétends pas que nous soyions libre. Je n'y crois pas. Non seulement parce que nous vivons dans une société légifère, mais aussi et surtout parce que nous ne possédons que des "morceaux de liberté".
Nous avons la liberté d'expression, la liberté de mouvement, la liberté de penser, et même celle de choisir ceux qui nous dirigent. Pourtant, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "Je suis libre". Étrangement, nous sommes dans un système où certaines actions ne sont pas entendues par la loi, mais elles sont reprises dans la coutume. Je prends exemple : faire des études. Nous sommes libres de nos choix. Est-ce que quelqu'un parmi nous oserait faire le choix de ne pas en faire, de ne même pas essayer, et de vivre juste sur son CESS parce qu'il en a marre d'étudier?
Extrêmement rares sont ces gens là. Par peur de l'avenir, pour une sécurité future, on s'auto-enferme, et on participe au système.

Ensuite, on a la liberté d'expression, pourtant on fait dire ce qu'on veut bien aux médias. Et sans parler de l'opinion public. Les contestataires disparaissent, et les gens qui revendiquent et veulent leur liberté aussi. Pourquoi?

Et ensuite, il faut peut-être différencier la liberté effective du respect de la mémoire. Nous votons par respect pour ceux qui n'ont pas cette liberté, et par respect pour nos aïeux qui se sont battus pour nous. Mais nous ne sommes libre que pour nous-mêmes. Et ça beaucoup de gens l'oublient en sombrant dans une in-interaction, auto anihilant d'avance tous leurs propres efforts...
Merci la vision négative qu'on nous apprend dès le jardin d'enfant : pas la peine de discuter, de toute façon, tu changeras rien...

En conclusion, et pour résumer cette digression monumentale, mais néanmoins pas tout à fait dénuée d'intérêt, je dirais que si on te contraint à être libre, alors c'est que t'auto enferme. C'est ce qu'on appelle la Servitude Volontaire (je vous renvoie à La Boétie pour plus de détails) : le peuple s'auto enchaîne dans une situation qui lui donne l'impression d'être théoriquement libre, et il l'est effectivement, mais il se force à penser qu'il ne l'est pas pour se déresponsabiliser et pouvoir se plaindre.

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Blackden

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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mer 18 Aoû - 0:24

Citation :
Est-ce que quelqu'un parmi nous oserait faire le choix de ne pas en faire, de ne même pas essayer, et de vivre juste sur son CESS parce qu'il en a marre d'étudier?

C'est vrai, peu de gens choisisse cette voies. Du moins parmi ceux qui ont eu fini leur secondaire générale. Pourtant cela existe et cela arrive. J'ai une amie de rhétorique qui avait d'ailleurs des notes tout à fait respectable qui est devenue apprentie chez un boucher. Elle a commencer dés l'été après notre rhéto et aujourd'hui elle est bouchère.
Tu le dis toi même "faire le choix". Si il y a choix, c'est qu'il y a liberté. Peu de gens choisisse cette voie car il sont attirés par les études, le monde estudiantin, peut-être tout simplement par une profession qui implique un diplôme. Mais toujours est-il que nous avons la liberté de choisir la voie que nous voulons emprunter.
Et puis la liberté c'est comme tout, c'est relatif. "Liberté" ce mot seul ne sert à rien. Liberté oui mais de quoi et par rapport à qui à quoi? La liberté absolue n'existe pas c'est évident ne serait-ce qu'a cause des lois naturelles.

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mer 18 Aoû - 11:07

Tu parles de "lois naturelles", tu peux développer?
Parce que je peux, je crois affirmer, que certains animaux sont tout à fait libre. Prend un grand aigle, il est libre d'aller où il lui plaît tant qu'il sait maintenir sa position. Pareil pour les panthères, elles vivent sans loi, et même sur le territoire de chasse de certains autres animaux. Désolé de te dire ça sans tact, mais la Loi dont parle le Livre de la Jungle n'existe pas ^^ (tout comme Saint Nicolas et Père Noël, lol)

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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Mer 18 Aoû - 16:53

Lol effectivement il faut que je développe car tu as mal interprète. Par lois naturelle j'entendais les lois physiques comme la loi de la gravitation. Mais aussi simplement le fait de mourir ou de ne pouvoir vivre sans oxygène etc etc... Bref par lois naturelle je ne parlais pas de "lois de la nature" ou d'une loi des animaux.

Par contre puisque tu en parles la loi de la jungle existe bel et bien, il s'agit simplement de la loi du plus fort.

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Jesus Cruste

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Scorpion Cheval
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Jeu 19 Aoû - 0:03

Blackden a écrit:
La liberté absolue n'existe pas c'est évident ne serait-ce qu'a cause des lois naturelles.

Alors là je m'insurge. La liberté absolue existe ne serait-ce qu'en tant que concept. Elle existe par le simple fait que le terme, lorsqu'on l'utilise, évoque quelque chose. Elle a au moins autant d'existence que le bonheur, par exemple. Et comme lui elle est le sommet d'une échelle, jamais atteint, mais qui permet de situer ce qu'on a obtenu. Fin de l'insurrection.

Ensuite, les lois de la nature n'empêche pas grand chose non plus. Nous avons de fait la science de notre côté pour les dépasser. On parvient par exemple à repousser de plus en plus loin la mort. On peut atteindre des lieux où la gravitation, si elle a effectivement cours, n'a pas d'effet notable (en fait c'est une question de référentiel mais peu importe). De plus nous avons grâce à Darwin une théorie de l'évolution encore valable aux yeux de la plupart des gens, et qui nous dit qu'à force de sélection naturelle une espèce tend à évoluer vers une version d'elle-même la plus adaptée à son monde. Alors qui sait où l'adaptation à un monde qui change constamment peut nous mener? Dernier élément la-dessus, les lois de la nature sont bâties sur l'expérience, et dès lors sur un raisonnement par induction. Et le fait qu'un évènement se reproduise jusqu'à maintenant ne peut que donner une probabilité plus forte, même si quasi obligatoire, qu'il se reproduise à nouveau demain. Bref je crois que les "lois de la natures" ne sont jamais qu'un obstacle qu'on peut finir par dépasser.

Passons à la suite. "Notre liberté se termine là où commence celle des autres". Si j'aime aussi l'idée, elle n'est pas plus effective que la liberté absolue. Tout le monde n'étant pas un vieux hippie sympa comme moi, la liberté pour la plupart des gens s'arrêtent là où ils ont plus de problèmes sérieux, légaux ou non, que d'avantages.

Et maintenant le point que Kant soulève et qui n'est que trop vrai. On s'auto-enferme. Le seul véritable frein à notre liberté est celui que nous nous imposons. Et pour se justifier nous l'imputons à un facteur extérieur: les autres, la loi, l'avenir, la société,... Donc la liberté est et restera une question de volonté.

Mais je propose qu'on en revienne au moment où cette liberté est divisée en plusieurs, moindres et sujettes à l'acceptation de la communauté, soit les droits et les devoirs. Question: Un droit reste-t-il un droit, si l'on arrête de le pratiquer? Tout droit n'implique-t-il donc pas forcément un devoir?
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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Soyez libres, c'est la loi   Ven 20 Aoû - 12:39

Je tiens à rajouter à ce que dit Jesus Cruste qu'il est théoriquement possible de balancer au diable les lois de la physique en labo : on sait changer le plomb en or, c'est juste pas assez rentable, on sait faire des caissons "anti-gravitationnel" cela n'a juste aucune utilité, et le matériel n'est pas courant. Mais bon, certains affirment (et j'en fait partie) que dans le programme de la NASA, pour entraîner les futurs astronautes, ils doivent bien avoir les moyens de les préparer à tout.

Je crois en fait que tout n'est qu'un obstacle qu'on finira un jour par dépasser. Théoriquement, la cryogénie devrait suffire à retarder la mort presqu'indéfiniment. Soucis : on ne sait pas encore comment faire pour ne pas geler l'eau des cellules (quoique j'ai entendu parler d'une injection de glucose), et pour les réchauffer et les ramener à la vie après.
Mais le dépassement de tous les obstacles ne risque-t-il pas de rendre l'homme fou? N'y a-t-il pas certaines choses auquel il ne faut pas toucher? L'homme pourra-t-il un jour être l'égal de Dieu? C'est un autre débat.

À partir du moment où il y a discussion, il y a divergence, la grande majorité du temps. Et s'il y a divergence, il y a désaccord, donc l'idée d'une liberté absolue n'est pas accessible. Selon moi. Et pour l'instant.

Un droit reste un droit. Si on a le droit de le pratiquer, ou non. Maintenant, un droit implique, je crois, un devoir de respect. Mais cela reste mon avis, uniquement.

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