La compagnie du vent hurleur

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 Chronos et Ananké

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Chronos et Ananké   Jeu 14 Jan - 9:36

Qu'est-ce que le Temps? Plus je me pose la question, plus je fais des recherches, plus je me pose la question. Méchant comme cercle vicieux.
Selon ce que je sais, ce que j'ai lu, ce que j'ai compris, ou que j'imagine, le Temps est une dimension elle-même dimensionnée.
En effet, il donne une 4è dimension aux choses que nous connaissons, c'est le principe de vie. Ainsi, moi-même, je suis en 3D (longueur, largeur, relief) mais j'ai la 4è qui indique ma « profondeur temporelle ». J'ai un espace à remplir de, mettons, 80 ans, j'en suis à 18. Une fois arrivé au bord du contenant, je suis mort. Voilà, ça c'est dit. Le temps est donc aussi une échelle de mortalité du destin.
Alors le Temps est lié au destin. Nous avons chacun une certaine « destinée », et quand notre heure et venue, elle est venue. Pour moi, c'est ce qui explique les morts tragique comme les miraculés.

Mais le temps en lui-même à plusieurs dimensions (et c'est là que ça complexifie et rend la chose plus intéressante) : ainsi, il y a le temps présent, celui que nous vivons, qui a une dimension de « profondeur » (le Kairos, qui déterminerait le potentiel d'agissement du moment). Le passé, et le futur. Le passé, le présent et le futur forment le Chronos. À cela on peut encore ajouter l'Aiôn, qui s'oppose au Chronos en ce sens où il équivaut à l'éternité dans le Temps lui-même. C'est une notion que j'ai un peu de mal à saisir.

Je m'intéresse tout d'abord rien qu'au temps présent. Lui-même à plusieurs dimensions possibles puisqu'en étant moi-même au présent, je peux penser au passé, au présent, au futur, et au Kairos. Vous me suivez? Donc le présent est ce qui nous donne conscience de l'existence des autres moments du temps, ce qui les rends consistant pour nous.
Maintenant, imaginons que nous puissions voyager dans le temps (notez ici l'expression : le temps est déjà considéré comme tridimensionnel, puisqu'on ne dit pas voyager dans la longueur mais traverser ou parcourir, puisqu'il n'y a qu'un seul sens possible). Si, dans mon présent, je décide de retourner dans le passé. Ce passé devient mon présent aussi. Et si dans ce passé qui est mon présent, je fais un acte qui influe sur mon présent passé à l'époque futur, que se passe-t-il?
J'avoue que j'essaye délibérément de vous perdre. Je m'exprime plus clairement :
Notons Y le Yuri d'aujourd'hui, et associons y « x » le temps passant. Si le Y5 revient en 1, il croise le Y1. Il lui transmet la formule pour voyager dans le temps, sans lui révéler qui il est. Y1, 4t plus tard (donc Y5), arrive à l'appliquer. Tout content, il l'essaye, fait un voyage dans le passé, et croise Y1. Il comprend alors qu'il doit lui remettre la formule pour que lui-même puisse l'appliquer dans le futur. Le temps est donc, en plus d'être pluridimensionnel, de ressembler à des poupées russes, le temps est aussi cyclique et unilatéral : il se déroule partout et en même temps de manière « parallèlement simultanée ».
Maintenant, en toute connaissance de cause, Y5 décide de ne pas donner la formule à Y1. Grosso modo, comme dans son propre passé il est censé se la donner, et qu'il ne se la donne pas, il ne peut l'appliquer en Y5, et donc ne peut pas l'inventer puisqu'il ne la reçoit pas de lui-même.
Dans ce cas-ci, ça semble sans grande importance, mais si je reviens dans le passé et que je tue mon père avant que je ne sois venu au monde, soit je risque de faire imploser le continuum espace-temps (je tue mon père donc je n'existe pas donc je ne peux revenir du futur dans le passé et tuer mon père, donc j'existe à nouveau, donc je retourne dans le passé, et donc ... ad lib.), soit je suis le fruit de moi-même qui me serait auto-procrée avec ma mère alors qu'elle m'a toujours présenté son défunt mari comme mon père...

Vous voyez ce que j'appelle le destin?
Et encore, je ne me suis intéressé qu'au présent, or le Temps est une dimension infiniment décomposable en plusieurs dimensions. Le Chronos se définit par rapport au présent, mais il y a donc une Chronos du Passé, qui se place dans le passé du Chronos.

De plus, l'idée de temps est intrinsèquement liée au mouvement, au changement, en effet, c'est la seule chose qui le rend tangible. Donc si temps il n'y avait plus, plus rien ne bougerait, mais rien ne mourrait. Donc si cela se trouve, en ce moment, le temps s'est arrêté une infinité de fois sans que personne ne s'en rende compte, sauf celui qui le fait s'arrêter (en admettant que cela soit possible), à moins que ce soit une défaut naturel, comme le dessin en 2D, qui se remet en marche de lui-même.
Et le Temps s'exprime aussi bien par le périodique (donc cyclique) : rythme saisonnier, ... que par le droit (donc linéaire) : le passage de ma naissance à ma mort, le vieillissement, etc etc.
La mesure du temps, basée sur le mouvement et donc sur la variation (donc sur le fait de revenir à un état initial) est basée sur le caractère cyclique (calendriers, seconde, heure, ...) alors que le passage des années prend en compte la linéarité de cette chose dont nous parlons depuis un bon moment....

Comme vous pourrez certainement le lire ici ou là, le Temps a, sans jeu de mots, intéressé de tout temps toutes les classes de personnes....

J'attends vos réactions et préparerai quand j'aurai dormi une meilleure mise en page.


Et je sais que j'ai posté ceci aussi dans la discussion générale, mais ce me semblait être un point qui dépendait autant de la pensée en elle-même que des recherches, des avis et des connaissances que l'on en a.
Notez ceci : Chronos, le Temps des grecs, était marié à Ananké, déesse de la destinée inaltérable. Ils ont engendré les Moires (ou Parques, je ne sais plus chez qui, mais c'est la même chose).
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Yubu
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Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Sam 16 Jan - 11:12

Cher Yuri,

Dans le cas ou tu parle du retour dans le passé pour tuer ton père je ne suis toujours pas d'accord avec toi xD

Je cite : "Dans ce cas-ci, ça semble sans grande importance, mais si je reviens dans le passé et que je tue mon père avant que je ne sois venu au monde, soit je risque de faire imploser le continuum espace-temps (je tue mon père donc je n'existe pas donc je ne peux revenir du futur dans le passé et tuer mon père, donc j'existe à nouveau, donc je retourne dans le passé, et donc ... ad lib.), soit je suis le fruit de moi-même qui me serait auto-procrée avec ma mère alors qu'elle m'a toujours présenté son défunt mari comme mon père..."

Maintenant imaginons que je retourne dans mon passé et que je décide de tuer mon père. Celui ne peut plus m'engendrer et donc je disparait mais cela n'implique en rien l'annulation de tout ce qui s'est passé. Considérons que la dimension dans laquelle je vis actuellement est la dimension d1 du temps et celle de mon passé a partir du moment on je décide d'y retourné devient la dimension d2 car elle n'est plus mon passé, elle est quelque chose de différent, de modifié. C'est une possibilité seconde de mon passé premier. Ainsi je tue mon père et je disparait car dans la dimension d2 future je n'existerais pas et il m'est impossible de retourner dans la d1 car elle n'existe plus depuis que je l'ai modifiée.

Ensuite pour ma part je pense que le temps est l'éternité et que l'homme passe son temps a lui créer des dimensions (le paragraphe précédent était juste la pour te montrer mon point de vue par rapport a ta théorie), ainsi le temps tel que nous l'imaginons nous êtres-humains est tout et rien, il est tout ce qu'on peut s'imaginer mais en même il n'est réellement rien de tout cela.

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Dim 17 Jan - 20:06

Yubu a écrit:
Ensuite pour ma part je pense que le temps est l'éternité et que l'homme passe son temps a lui créer des dimensions (le paragraphe précédent était juste la pour te montrer mon point de vue par rapport a ta théorie), ainsi le temps tel que nous l'imaginons nous êtres-humains est tout et rien, il est tout ce qu'on peut s'imaginer mais en même il n'est réellement rien de tout cela.
Tu crois donc, si j'ai bien compris, qu'il n'y aura pas de fin au temps? Mais alors, tu acceptes qu'il n'y ait pas de début aussi, je suppose? Donc tu es plutôt en accord avec le caractère cyclique du Temps (le fait que le temps se déroule "parallèlement" à lui même en permanence)?
Mais dans ce cas, le passé, le présent, le futur, ont-ils toujours un sens?
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Baldack

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Vierge Singe
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Dim 17 Jan - 20:30

Citation :
Tu crois donc, si j'ai bien compris, qu'il n'y aura pas de fin au temps? Mais alors, tu acceptes qu'il n'y ait pas de début aussi, je suppose? Donc tu es plutôt en accord avec le caractère cyclique du Temps (le fait que le temps se déroule "parallèlement" à lui même en permanence)?
Mais dans ce cas, le passé, le présent, le futur, ont-ils toujours un sens?

Je ne suis pas un grand philosophe et c'est pourquoi je n'ai pas tout cerné dans votre discussion, mais en ce qui concerne la question que tu lui poses, je peux apporter ma contribution. Si le temps, comme elle le dit, est façonné par l'être humain : le passé, le présent et le futur ne sont rien de plus que des normes que l'on aurait fixée pour se repérer dans un intervalle du temps.
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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Dim 17 Jan - 21:17

Pour, moi, ça, c'est l'humanisation du temps... Mais dans tout les cas, nous ne pouvons atteindre une connaissance universelle, nous la verrons toujours avec des yeux d'êtres humains. Non, je ne suis pas sophiste Yubu, je t'entends déjà venir. Mais je pense simplement que l'homme ne peut raisonner que par rapport à lui-même, et je crois que cela va te rappeler une de nos discussions (philosophie de l'imagination).
Mais l'homme ne connaissant qu'à travers lui-même, pour ce qui est de la science, il peut l'expérimenter sur un rat, un singe, un arbre, et vérifier une composante matérielle universelle de cette science. Mais pour ce qui est du temps et de l'être même du temps (non, je n'ai pas fumé avec Monseu, je le jure), comment pourrait il en prendre conscience?
Le Temps Cyclique se manifesterait, imaginons et prenons les théories de Moorcock comme base, par le côté allégorique de chacun de nous. Untel serait le Guerrier Éternel, voué à sauver l'Humanité, que l'on peut appeler à travers le temps et l'espace (théorie multiverselle). Donc si en 500 aCn, l'homme avait besoin d'un champion, il appelait Untel, connu alors sous un certain nom. Ce Guerrier Éternel traverserait alors l'espace et le temps, puisqu'on peut imaginer qu'en 4020 après l'Apocalypse, l'homme aurait encore aussi eu besoin de lui. En gros, ce serait une sorte de réincarnation, sans changement physique, sans mort, et en gardant les souvenirs. Dans ce sens, un voyage dans le temps conviendrait juste à connaître un moyen de passer "d'un monde à l'autre", puisque les mondes et les époques seraient parallèles. En gros, ouvrir une porte qui nous permette de transcender l'espace conventionnel, sans composante "physique" de premier abord.
Le Temps Linéaire, lui, expliquerait le "Ce qui est passé est passé". Point barre, fini, rien à faire. Le temps serait alors une dimension mesurable, et sensée (qui a une direction, un sens). Donc un voyage dans le temps reviendrait juste à aller à plus vite que le temps (vers le futur), soit dans la direction opposée (dans le passé). Ici, la physique prend tout son sens, puisqu'on parle de vitesse, direction, et donc d'énergie à donner pour atteindre cette vitesse (E=mc²). Mais quelle serait cette direction, puisque le temps atteint tout et dans toutes les directions "tridimensionnelles" que nous connaissons? Ou à quelle vitesse va le temps? Peut on la calculer, puisque, si mes souvenirs sont bons, la vitesse, ce n'est jamais que v=d/t (distance/temps)...?

Je sais, j'aime me creuser la cervelle pour rien, j'aurais dû être en philo... Mais c'était trop philosophique pour que j'y pense.
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Yubu
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Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Lun 18 Jan - 12:03

Je suis d'accord, l'homme ne peut connaître qu'a travers lui même, comme a dit Descartes il ne connait que les phénomènes, que ce qui lui apparait, et pas les choses telles qu'elles existent pour elles-mêmes. Dans mon idée du temps, fort tirée de ce cher Kant que j'apprécie pour certaines de ses idées, le retour ne serait pas possible puisque le temps est le continument perpétuel de toute chose. Quand tu meurt pour toi le temps s'arrête alors qu'il continue, ton esprit n'est plus la mais ton corps continue son cycle, il se décompose et donne vie a d'autres organismes, etc etc. Le passé et le futur ne sont que du présent envisagé ou souvenu par l'homme, il n'existe qu'une seule dimension du temps : son présent car il est perpétuellement présent : le passé n'est que le souvenir présent de ce qui était présent et le futur l'imagination présente de ce qui le sera.

Sinon du point de vue scientifique il est impossible d'aller plus vite que le temps ou d'aller tellement moins vite que celui-ci que tu revienne dans le passé, même si il est vrai que le temps n'est pas uniforme partout, c'est a dire que si tu va plus vite en accélération que moi, ton temps sera infimement plus petit que le mien. Par exemple si tu pouvais voyage un an a la vitesse de la lumière et que moi je resterais un an sur terre a une vitesse normale (la marche ou quoi) tu aurais moins vieilli que moi sur le "même laps de temps" car il n'est justement pas le même. Mais pour revenir dans le passé ou aller dans le futur il faudrait dépasser cette vitesse, c'est a dire la vitesse de la lumière, ce qui est impossible (il faudrait le dépasser car le changement du temps est très petit). Si tu dépasse la vitesse de la lumière ou même que tu l'atteint, ou même peut être ca je n'en suis pas sure, que tu t'en rapproche, ton poids augmente, et ainsi tes propres molécules étant donné que tu n'est pas un être unicellulaire, s'écraserait et tu mourais, tout simplement.

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Lun 18 Jan - 17:37

C'est étrange, parce que tu accrédites la théorie du Cycle, mais pour répondre de manière scientifique, tu te bases sur le temps Linéaire, or ce sont deux théories contraires.
Mais pour ce qui est du voyage dans le temps, je suis d'accord pour ton explication scientifique, mais alors rien n'empêcherait d'envoyer des messages inertes et non vivants, pour par exemple, prévenir le danger Hitler, la bombe Hiroshima, etc etc. Et sinon, si on reprend la théorie du Cycle, comment pourrait on traverser notre dimension pour ouvrir une "porte" sur un autre présent, quel qu'il soit (présent en 800 après Apocalypse, par exemple)? Il faudrait alors traverser l'air et les dimensions connues pour passer dans une quatrième dimensions : celle du temps elle-même...

Par contre, je tiens à rappeler un petit énoncé de Monsieur Monseu : d'un point de vue scientifique, tant qu'on n'a pas prouvé qu'une évidence était fausse, elle reste vraie par défaut. Le meilleur exemple est la médecine : on pensait qu'il n'existait aucun remède à la peste, pourtant, maintenant, rares sont ceux qui en meurent. Actuellement, on pense qu'il n'y a aucun remède au SIDA, pourtant on continue à chercher. Peut-être est-ce vrai aussi pour le domaine de la physique. La preuve, il y a bien un lieu où la gravitation est quasi inexistante (l'espace : plus on s'éloigne du soleil, plus elle est faible). Se pourrait-il que dans ce lieu là, d'autres lois dites "universelles" soient remises en question? Et sinon, pourquoi ne pourrait il pas exister d'autres lieux semblables?
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Yubu
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Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Lun 18 Jan - 18:26

Il est vrai que ce sont des questions qui restent en suspend tant qu'on a pas montré que le contraire était vrai mais dans ce cas on n'accède jamais a la connaissance...

Il est vrai que le fait que le temps soit variable met en péril ma propre conception du temps et il est intéressant que je penche plus la dessus. Je pense que cette semaine chez ma mère va me servir en partie a ça et je tenterais de te donner une réponse claire a mon retour ^^ la je sèche sur ma propre contradiction, je sais c'est pas très professionnel.

_______


Informations :

«Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; si je cherche à l'expliquer à celui qui m'interroge, je ne le sais plus.»
Saint-Augustin, Confessions, L. XI.


Légende : Le texte original
Les notes

Texte tiré (même les notes) de ce site : http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=24322

Saint-Augstin :

ConfessionsLa confession est l'aveu de la faute ou la reconnaissance d'une faiblesse, mais c'est aussi la louange publique de Dieu, la profession de foi. Les Confessions de Saint Augustin sont les deux à la fois :
"Nous faisons donc paraître notre amour pour toi en te confessant nos misères et en célébrant tes miséricordes pour nous."
Confessions, L. IX, ch. 1.1, L. XI

X. 12. Ne sont-ils pas encore tout entachés de leur vieille erreur, ceux qui nous disent : Que faisait Dieu, avant de créer le ciel et la terre ? (L'analyse de la notion de temps est amenée par une difficulté liée à la création du monde par Dieu : Pourquoi Dieu a-t-il crée le monde au moment où il l'a créé, ni avant, ni après? Saint Augustin va résoudre cette difficulté en distinguant le temps et l'éternité.) S'il était dans le repos et dans l'inaction, disent-ils, pourquoi n'y est-il pas demeuré toujours ? S'il y a eu en Dieu un mouvement nouveau, une volonté nouvelle, pour donner l'être à la créature qu'il n'avait point encore produite, comment concilier la véritable éternité avec une volonté que l'on voit naître et qui n'existait pas (Dieu étant éternel, sa volonté l'est également. Dieu devrait donc avoir eu la volonté de créer le monde de toute éternité. Mais alors, comment expliquer que la volonté de créer le monde ne se réalise, c'est-à-dire ne soit passée à l'acte, qu'à un moment précis ? Si Dieu est un être parfait, rien en lui ne devrait être simplement "en puissance" et le monde devrait donc avoir éxisté de toute éternité. Cette thèse est celle des néo-platoniciens auxquels Saint Augustin s'oppose.) ? Car la volonté de Dieu n'est pas une créature, elle est antérieure à la créature, puisque aucune créature ne peut arriver à l'être, sans la volonté préexistante du Créateur. La volonté de Dieu est donc sa substance elle-même. Mais s'il est né dans la substance de Dieu quelque chose qui n'y fût pas auparavant (Pour les grecs, le monde (cosmos) naît d'un ensemble informe (chaos). Mais la création dont parle Saint Augustin est une création ex nihilo, c'est-à-dire à partir de rien :
"Tu n'avais pas non plus dans les mains la matière dont tu fis le ciel et la terre; car d'où te serait venu ce que tu n'avais pas fait, et dont tu aurais fait quelque chose ?(...) tu as donc dit, et tout a été fait, et ta seule parole a tout créé." Confessions, L. XI, ch. V.7)
, cette substance n'est plus vraiment éternelle ; si, au contraire, Dieu a voulu éternellement qu'il y eût des créatures, pourquoi les créatures ne sont-elles pas éternelles ?
XI. 13. Ceux qui tiennent ce langage ne te comprennent pas encore, ô sagesse de Dieu, lumière des esprits. Ils ne comprennent pas encore comment les êtres sont créés par toi et en toi (La création par Dieu se fait en Dieu. De même qu'il n'y a pas de temps de la création, puisque le temps est lui-même crée, il n'y a pas de lieu de la création, puisque l'espace est également créé. La création du monde par Dieu se fait donc en Dieu lui-même.
La création n'est pas un processus de frabrication : elle ne se déroule pas dans le temps, elle n'a pas de lieu, elle n'a pas de matière.)
, et ils s'efforcent de concevoir ton éternelle sagesse : mais leur cœur flotte encore au milieu de ces successions de passé et d'avenir (Toute la difficulté vient du fait que l'on essaie de comprendre l'éternité à l'intérieur du schéma temporel de la succession des instants. Même la parole divine qui crée le monde ne se déroule pas dans le temps comme la parole humaine, puisque le temps lui-même n'existe pas avant la création.), et se perd dans ces vaines pensées. Qui le retiendra, ce cœur ? qui le fixera ? qui pourra l'arrêter un moment, pour qu'il entrevoie la splendeur de l'immuable éternité, qu'il la compare avec les temps fugitifs, et juge de la distance qui les sépare (Le temps est l'apanage de la créature; l'éternité est l'apanage du créateur. Le temps s'écoule; l'éternité est fixe. Il faut donc "fixer" le coeur de la créature pour lui faire entrevoir l'éternité. Mais le temps et l'éternité sont incommensurables. Ce sont deux domaines distincts.) ? Il verra que la longueur du temps ne doit son étendue qu'à cette multitude d'instants qui passent et qui ne peuvent se développer ensemble ; au contraire, que rien ne passe dans l'éternité ; que tout y est présent, tandis qu'il n'est point de temps qui soit tout entier présent. Il verra que le passé est chassé par l'avenir, que l'avenir suit le passé, et que le passé et l'avenir n'existent et n'accomplissent leur cours que par la vertu de l'éternité toujours présente. Qui pourra saisir et fixer le cœur de l'homme (Contrairement à Platon et Aristote, Saint Augustin ne fait pas du temps la mesure objective du mouvement des astres mais une expérience purement subjective. Le temps est une "extension de l'esprit". C'est pourquoi il est question de "fixer le coeur de l'homme" afin qu'il saisisse l'éternité. En effet, justement parce que le temps est "extension de son esprit", l'homme peut penser l'éternité comme fondement de toute temporalité.), pour qu'il demeure et voie comment cette éternité qui n'a ni passé ni avenir et qui est toujours immobile, produit cependant l'avenir et le passé ? Est-ce ma main qui aurait cette puissance, est-ce ma parole, la main de ma bouche, qui opérerait une si grande merveille ? (Il y a une relation entre les paroles humaines qui se déploient dans le temps et le Verbe divin éternel. C'est par la parole que le créateur a créé le monde; c'est par la parole que la créature comprend cette création. L'esprit humain, par le langage, peut former le concept d'éternité, comme il peut former le concept d'une parole ne dépendant pas du temps. Autrement dit, si la parole de Dieu crée le monde, la parole humaine créé un analogon du divin. Elle permet de saisir analogiquement des réalités (comme celle d'éternité) totalement différente de celle que nous expérimentons.)

XII. 14. Je vais répondre à cette demande : Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre ? Je ne répondrai pas comme celui qui voulant, dit-on, éluder la difficulté de la question, fit cette adroite repartie : Il préparait des supplices à ceux qui sondaient l'abîme de ses secrets, car railler n'est pas résoudre la question ; telle ne sera donc pas ma réponse. J'aimerais mieux, en effet, dire : Je ne sais pas ce que j'ignore, en réalité, que de répondre par une raillerie à celui qui m'interroge (Saint Augustin signifie par là qu'il prend son interlocuteur au sérieux. Il y a une réelle difficulté, même si celle-ci repose sur une confusion entre temps et éternité.) sur de si hauts mystères et de faire applaudir une aussi mauvaise réponse.
Je dirai donc, ô mon Dieu, que tu es le créateur de toutes les créatures ; et si toutes les créatures sont comprises sous ce nom de ciel et de terre, je répondrai avec confiance : Avant de créer le ciel et la terre, Dieu ne faisait rien ; car, s'il eût fait quelque chose, qu'eût-il fait, sinon une créature ? Plût à Dieu que je comprenne toutes les vérités qu'il m'est utile et que j'ai le désir de connaître, comme je sais qu'il n'y avait aucune créature, avant la création de tous les êtres !


XIII. 15. Si quelque esprit léger s'égare dans les vaines imaginations de temps antérieurs, et s'étonne que toi, Dieu tout-puissant, créateur et conservateur de toutes choses, architecte du ciel et de la terre, sois demeuré dans l'inaction pendant des siècles innombrables avant d'entreprendre ce merveilleux ouvrage, qu'il se réveille et ne s'étonne que de ses propres illusions. Pouvaient-ils en effet s'écouler, ces siècles innombrables, que tu n'avais pas faits, ô mon Dieu, toi l'auteur et le créateur de tous les siècles ? Ou bien, qu'auraient pu être ces temps que tu n'aurais point créés ?Le temps, comme la matière, sont des créatures. (Se demander ce que faisait Dieu avant la création, c'est supposer qu'il peut y avoir un avant et un après dans l'éternité dans laquelle le temps n'existe pas. C'est aussi absurde que de lui supposer un début et une fin, comme dans la boutade : "L'éternité, c'est long, surtout vers la fin !") Ou encore, comment se seraient-ils écoulés, s'ils n'avaient jamais été ?
Puisque tu es le créateur de tous les temps, si l'on suppose quelque temps avant la création du ciel et de la terre, pourquoi dit-on que tu étais en repos ? Car ce temps même c'est toi qui en étais l'auteur, et les temps n'ont pu s'écouler avant que tu eusses fait le temps. Si donc avant le ciel et la terre il n'existait aucun temps, pourquoi demander ce que tu faisais alors ? Il ne pouvait y avoir d'alors là où il n'y avait point de temps.


16. D'ailleurs, ce n'est point par le temps que tu précèdes les temps, autrement, tu ne serais pas avant tous les temps. Mais tu précèdes tous les temps passés du haut de ton éternité toujours présente ; tu es au-dessus de tous les temps à venir, parce qu'ils sont à venir, et qu'à peine seront-ils venus, qu'ils seront passés ; " pour toi tu es toujours le même, et tes années ne s'évanouissent point. " (Psaume CI.) Tes années ne vont ni ne viennent ; nos années, au contraire, vont et viennent, et pour que toutes se succèdent les unes aux autres. Toutes tes années sont immobiles, parce qu'elles existent toutes à la fois ; les unes ne sont pas poussées par les autres parce qu'elles ne passent pas ; au lieu que les nôtres ne seront toutes accomplies que lorsqu'elles ne seront plus. Tes années ne sont qu'un jour, et ton jour n'est pas une suite de jours ; il est aujourd'hui, et ton aujourd'hui ne cède point la place à un lendemain ; car il ne succède pas à la veille. Ton aujourd'hui, c'est l'éternité ("Rien ne se passe dans l'éternité; tout y est présent." Confessions, L.XI, ch. 13.) ; voilà pourquoi tu as engendré un Fils coéternel à toi (Jésus-Christ) celui à qui tu as dit : " Je t'ai engendré aujourd'hui. " (Psaume II.) Tu as fait tous les temps, et tu es avant tous les temps, et il n'y avait point de temps quand le temps n'était pas encore.

XIV. 17.2 Il n'y a donc point eu de temps où tu n'aies fait quelque chose, puisque tu avais fait le temps lui-même. Et aucun temps ne t'est coéternel, puisque tu es immuable (Saint Augustin associe le temps au mouvement et au changement. Un temps immuable ne serait pas du temps mais l'éternité.), et si le temps participait à cette immutabilité, il cesserait d'être temps.
Qu'est-ce donc que le temps ? (Ici commence l'un des passages les plus connus des Confessions : l'aporie (difficulté, incertitude) liée à l'existence du temps du fait que "nous ne pouvons dire avec certitude que le temps existe que parce qu'il tend à n'être plus.") Qui pourra l'expliquer clairement (Saint Augustin va opposer la connaissance intuitive que nous avons du temps et la compréhension immédiate que nous en avons, à l'impossibilité de le définir et à la difficulté qu'il y a à en donner une explication théorique.) et en peu de mots ? Qui pourra, pour en parler convenablement, le saisir même par la pensée ? Cependant quel sujet plus connu, plus familier de nos conversations que le temps ? Nous le comprenons très bien quand nous en parlons; (En ce sens que nous utilisons les catégories temporelles, les temps des verbes et cela a un sens dans notre langage. Nous comprenons aussi l'usage que les autres en font, puisque toute la vie sociale repose sur des repères temporels communs.) nous comprenons de même ce que les autres nous en disent.
Qu'est-ce donc que le temps ? (Cette répétition de la question n'est pas purement rhétorique. La première occurence débouche sur le constat que la compréhension du temps se passe ordinairement d'explication théorique; la deuxième occurence est le point de départ d'une réflexion théorique sur la nature du temps.) Si personne ne me le demande, je le sais ; si je cherche à l'expliquer à celui qui m'interroge, je ne le sais plus. Cependant j'affirme avec assurance (Le point de départ de l'analyse de Saint Augustin - sa première certitude - est la tripartition du temps en passé / présent / futur), qu'il n'y aurait point de temps passé, si rien ne passait (Le temps pour Saint Augustin n'est pas un contenant indépendant de son contenu. Il est le mode d'être des créatures. Ce n'est pas le temps qui passe, ce sont les êtres.
Ronsard fait écho à cette idée dans ses vers:
"Le temps s'en va, le temps s'en va, ma Dame
Las! le temps non, mais nous nous en allons
Et tôt serons étendus sous la lame.")
qu'il n'y aurait point de temps a venir, si rien ne devait succéder à ce qui passe, et qu'il n'y aurait point de temps présent si rien n'existait.
Il y a donc deux temps, le passé et l'avenir ; mais que sont-ils, puisque le passé n'est déjà plus, et que l'avenir n'est point encore ? (Saint Augustin reprend ici un argument sceptique. Ainsi, disait déjà Sextus Empiricus, philosophe sceptique du IIe siècle:
"On dit que le temps se sépare en trois parties, le passé, le présent et le futur. Parmi elles, le passé et le futur n'existent pas. Si en effet le temps passé et le temps futur existaient, maintenant, chacun d'eux serait présent." Esquisses pyrrhoniennes III, 144)
Quant au présent, s'il était toujours présent, et ne tombait point dans le passé, il ne serait plus le temps, mais l'éternité.
Or, si le présent n'est temps que parce qu'il tombe dans le passé, comment pouvons-nous dire qu'il est (On retrouve encore ici des échos sceptiques :
"De là vient que le présent ne peut pas être le terme du passé et le commencement du futur, puisque à la fois il serait et ne serait pas: il existera en tant que présent et n'existera pas puisque ses parties n'existent pas." Sextus Empiricus, Esquisses pyrrhoniennes III, 146.),
lui qui n'a d'autre cause de son existence que la nécessité de la perdre bientôt ? Donc, nous ne pouvons dire avec vérité que le temps existe que parce qu'il tend à n'être plus. (La formule est paradoxale. Mais Saint Augustin n'est pas un sceptique. Les sceptiques tiraient de cet argument qu'il n'y avait pas plus de raisons de penser que le temps existe que de raisons de penser qu'il n'existe pas. Ils suspendaient donc leur jugement.
"Nous pouvons dire avec vérité que le temps existe" affirme au contraire Saint Augustin. Il tire cette assurance du fait que nous nous comprenons quand nous parlons du temps (voir ci-dessus). Reste à justifier théoriquement cette assurance.)


XV. 18. Cependant nous parlons de la longueur, de la brièveté du temps, et nous n'appliquons cette mesure qu'au passé ou à l'avenir. (Si nous en parlons et que nous nous comprenons, c'est que cette façon de parler a un sens. Voir ci-dessus, (2/4), Confessions XIV, 17.2) Nous disons, par exemple, du temps passé, qu'il est long, lorsqu'il s'est écoulé cent ans ; ou qu'une chose ne se fera pas de longtemps, quand elle ne doit arriver que cent ans après. De même, nous disons pour le passé : " le temps est court ", lorsqu'il ne s'est écoulé que dix jours ; et pour l'avenir, " dans peu de temps ", quand il n'y a que dix jours à attendre. Mais comment peut-on appeler long ou court ce qui n'existe pas ? (Le non-être n'a pas de propriété. C'est donc que le temps existe, puisqu'on lui attribue des propriétés. Mais quelle est l'existence du temps? C'est ce que Saint Augustin va essayer d'expliquer par la théorie des trois présents: c'est en tant que présents que le passé et le futur existent. car le passé n'est plus, et l'avenir n'est pas encore.) Ne disons donc pas du passé, " il est long ", mais, " il a été long " ; et disons de l'avenir, " il sera long ". Seigneur, ma lumière, ta vérité ne se rira-t-elle pas ici de l'homme ? Car quel temps passé a été long ? Est-ce quand il était déjà passé qu'il a été long, ou quand il était encore présent ? Il ne pouvait être long que lorsqu'il était susceptible de l'être. Mais une fois passé, il n'était déjà plus ; et s'il n'était plus il ne pouvait être long. ("Le temps passé ne peut-être long, puisqu'il n'est plus, mais la longueur du passé n'est que la longueur du souvenir qui nous en reste." Confessions, L. XI, ch. XXVIII.37)
Ne disons donc pas : " Le temps passé a été long " ; car nous ne trouverons en lui rien qui ait été long, puisqu'il n'est plus depuis qu'il est passé. Disons au contraire : " Ce temps présent a été long" (Au ch. XX.26 (ci-dessous, (4/4)), Saint Augustin concluera :
"Il y a trois temps, le présent des choses passées, le présent des choses présentes, le présent des choses futures." Ainsi, les propriétés du passé et du futur sont les propriétés d'un certain présent. Saint augustin va maintenant essayer de préciser ce que cela veut dire.)
; car il n'était long que pendant qu'il était présent. Il n'était pas encore passé pour cesser d'être, il était donc quelque chose qui pouvait être long. Mais depuis qu'il a passé, en cessant d'être, il a perdu la faculté d'être long.

19. Voyons donc, ô intelligence de l'homme, si le temps présent peut être long ; car tu es capable de concevoir et de mesurer son étendue ; que me répondras-tu (Ayant admis la position théorique du sceptique selon laquelle exister, c'est être présent, Saint Augustin vas entamer une analyse régressive pour montrer que le présent se réduit à la limite sans étendue entre l'avenir et le passé.
En effet, tout étendue du présent, si petite soit-elle, serait divisible en passé / présent / futur. Et l'argument vaut aussi bien pour cent ans que pour une seconde.)
?
Cent années présentes sont-elles un long temps ? Vois d'abord si cent années peuvent être présentes ; si c'est la première qui s'écoule, elle est présente, mais les quatre-vingt-dix-neuf autres sont encore à venir, et par conséquent elles ne sont pas encore ; si c'est la seconde, déjà la première n'est plus, la seconde est présente, et les autres à venir. Et ainsi, quelle que soit l'année que nous prenions dans ce nombre centenaire, elle sera présente ; celles qui lui sont antérieures, seront passées, celle qui viennent après, seront à venir. Donc, cent années ne peuvent être présentes.
Mais examine du moins si l'année qui s'accomplit est présente. Est-ce le premier mois qui s'écoule ? les autres sont à venir; est-ce le second ? le premier est passé, et les autres ne sont pas encore. Ainsi donc l'année qui s'écoule ne peut être tout entière présent ; et si elle n'est pas présente, l'année n'est pas un temps présent ; car une année se compose de douze mois, dont chacun est successivement présent ; les autres sont passés ou futurs. Et encore le mois qui s'écoule n'est-il pas présent tout entier, mais un seul de ses jours ; si c'est le premier, les autres sont à venir, si c'est le dernier, les autres sont passés. Est-ce un jour intermédiaire ? Il est alors entre les jours passés et les jours à venir.

20. Voilà donc le temps présent, le seul, à notre avis, qu'on pût appeler long, le voilà réduit à peine à l'espace d'un jour. Mais ce jour lui-même, examinons-le. Non, ce seul jour même n'est pas tout entier présent. Car il se compose de vingt-quatre heures, douze de jour, douze de nuit ; la première regarde les autres comme à venir, la dernière suit les autres qui sont passées. Pour chacune des heures intermédiaires, celles qui la précèdent sont passées, celles qui la suivent sont à venir. Puis cette même heure se compose elle-même d'instants fugitifs. Tout ce qui s'est envolé est passé, tout ce qui en reste est à venir. Si l'on conçoit dans le temps un moment qui ne puisse être divisé en aucune autre partie, si petite qu'elle soit, c'est celui-là seul que nous pouvons appeler présent. Et cependant, il s'envole avec tant de rapidité de l'avenir dans le passé, qu'il ne peut avoir la plus petite étendue. Car, pour peu qu'il s'étendît, il se partagerait en passé et en futur. Le présent est donc sans étendue (Qu'est-ce alors que longtemps, si ni le passé, ni le présent, ni le futur ne peuvent être longs?) .
Où donc est le temps dont nous puissions dire qu'il est long ? Sera-ce l'avenir ? Nous ne pouvons dire qu'il est long, parce qu'il n'est pas encore ; mais nous disons, il sera long. Quand le sera-t-il donc ? Tant qu'il est encore à venir, il ne peut être long, puisqu'il est encore un pur néant. Si au contraire, nous disons qu'il le sera au moment où de futur il commencera d'être ce qu'il n'est pas encore, en devenant un être présent qui a la propriété d'être long, alors, comme précédemment, le présent nous criera que lui non plus ne saurait être long.


XVI. 21. Cependant, Seigneur, nous concevons les intervalles de temps, nous les comparons entre eux, et nous disons que les uns sont plus longs et les autres plus courts. (Nous sommes donc dans une aporie puisque nous ne pouvons mesurer ni le passé, ni l'avenir puisqu'ils n'existent pas;
nous ne pouvons mesurer le présent puisqu'il est sans étendue;
nous mesurons cependant le temps.
La pratique complexe de la mesure du temps s'oppose à un argument théorique sur la nature de ce qui est effectivement mesurable.)
Nous mesurons aussi combien ce temps est plus long ou plus court que celui-là, et nous répondons que l'un est double ou triple, et que l'autre est simple, ou que les deux sont égaux. Mais nous ne mesurons ainsi les temps que pendant qu'ils passent et que nous les sentons s'écouler, car les temps passés qui ne sont plus, les temps à venir qui ne sont pas encore, quel homme pourrait les mesurer ? Qui oserait dire qu'il peut mesurer ce qui n'est pas ? Ce n'est donc que pendant qu'il s'écoule que le temps peut se concevoir et se mesurer (Le temps ne se mesure que dans son passage. Le temps, pour Saint Augustin, n'est pas le temps objectif fondé sur la mesure du mouvement des objets (des astres, notamment pour Aristote), mais un temps subjectif fondé sur la conscience dans l'esprit, du passage des choses qui sont passées, passent et passerons.); mais lorsqu'il est passé, cela est impossible, pour la raison qu'il n'est plus.

XVII. 22. Je cherche, ô mon Père, et je n'affirme rien. Mon Dieu, seconde-moi et dirige-moi. Qui oserait me dire qu'il n'y a pas trois temps, comme nous l'apprenons dès l'enfance, et comme nous l'enseignons nous-mêmes aux enfants : le passé, le présent et l'avenir ; mais que le présent seul existe, puisque les deux autres ne sont pas ? Ou bien dira-t-on qu'ils sont, mais que le présent sort d'une retraite cachée lorsque de futur il devient présent, et qu'il rentre dans quelque retraite également inconnue quand de présent il devient passé ? Où en effet ceux qui ont prédit l'avenir (Bien que Saint Augustin utilise un terme qui s'applique aux devins, il pense ici aux prophètes de la Bible qui ont annoncé la venue du Christ.) l'ont-ils pu voir s'il n'existe pas encore ? Car on ne peut voir ce qui n'est pas. Et les historiens des temps passés, comment concevoir la vérité de leur récit, s'ils ne les voyaient pas des yeux de l'esprit ? Si le passé n'existait pas, on ne pourrait le voir ; le passé et l'avenir existent donc.

XVIII. 23. Permets-moi, Seigneur, de pousser plus loin mes recherches. Ô mon espérance, fais que je ne laisse point troubler mon attention. Si l'avenir et le passé existent, je veux savoir où ils sont. Si je ne peux encore le savoir, je sais cependant qu'en quelque lieu qu'ils soient, ils n'y sont ni futurs ni passés, mais présents (Théorie des trois présents. Exister, c'est être présent. Pour exister, le passé et l'avenir doivent, d'une manière qui reste à déterminer, être en quelque sorte présents.). Car s'ils sont à venir, ils ne sont pas encore ; s'ils sont passés, ils ne sont déjà plus. En quelque lieu donc qu'ils soient, quels qu'ils soient, ils n'y peuvent être que comme présent. Ainsi, lorsqu'on raconte des événements passés qui ont vraiment eu lieu, la mémoire (Le passé existe dans le souvenir qu'il a laissé en nous comme une trace présente de son passage.
Ainsi, "[...] le temps passé ne peut être long, puisqu'il n'est plus, mais la longueur du passé n'est que la longueur du souvenir qui nous en reste." Confessions, L. XI, ch. XXVIII.37)
reproduit non pas ces événements qui ne sont plus, mais les mots qui expriment les images que les événements ont gravées dans notre esprit en passant par les sens, comme des traces de leur passage. Mon enfance, par exemple, qui n'est déjà plus, est dans le passé, qui lui-même n'est plus ; mais son image, lorsque j'évoque son souvenir et que j'en parle aux autres, c'est dans le présent que je la vois, parce qu'elle est encore dans ma mémoire.
En est-il de même quand on prédit l'avenir, les choses qui ne sont pas encore nous sont-elles représentées par des images ? Je confesse, ô mon Dieu, mon ignorance sur ce point. Mais ce que je sais, c'est que d'ordinaire nous préméditons nos actions futures ;
(Si le passé existe dans la mémoire présente, le futur existe dans l'anticipation de l'avenir : "[...] le futur qui n'existe pas, n'est pas un temps long, mais un long avenir, une longue attente de ce qui doit être." Confessions, L. XI, ch. XXVIII.37) que cette préméditation est présente, mais que l'action préméditée n'est pas encore, parce qu'elle est future. Dès que nous l'aurons entreprise et que nous commencerons de réaliser ce que nous avons prémédité, alors cette action sera, parce qu'alors elle sera non plus future, mais présente.

24. De quelque manière qu'ait lieu ce secret pressentiment de l'avenir, on ne peut voir que ce qui est. Or, ce qui est déjà n'est plus à venir, mais présent. Lors donc qu'on voit l'avenir, ce ne sont point les événements qui ne sont pas encore, c'est-à-dire ce qui doit arriver ; mais leurs causes ou peut-être leurs signes qui existent déjà (Les causes relèvent de la science; les signes, de la divination. Avant son adhésion au christianisme, Saint Augustin a lui-même consulté devins et astrologues. Causes et signes sont présents, contrairement à ce dont ils sont causes ou signes.) . Ainsi, ce n'est point l'avenir que l'on voit mais un objet présent qui fait prédire ce que l'intelligence conçoit. (Rien de magique, donc dans les prédictions. C'est l'intelligence qui interprête le présent et y voit ce qu'il contient déjà. L'anticipation de l'avenir est une connaissance du présent.) Je le répète, ces conceptions existent déjà, et ceux qui prédisent ce qui n'est pas encore les voient présentes à leur esprit.
Citons un exemple entre mille autres. Je vois l'aurore, et j'annonce le lever du soleil. Ce que je vois est présent ; ce que je prédis est futur. Ce n'est point le soleil qui est futur, puisqu'il existe déjà, mais son lever, qui n'est pas encore. Cependant, si je ne me retraçais dans mon esprit l'image de ce lever telle que je me la figure au moment où je parle, je ne pourrais pas le prédire. Or, cette aurore que je vois dans le ciel n'est point le lever du soleil, quoiqu'elle le précède, non plus que cette image que je vois dans mon esprit ; mais ces deux choses actuellement présentes me conduisent à prédire sa future arrivée.
Ainsi, l'avenir n'est pas encore ; s'il n'est pas encore, il n'est pas ; s'il n'est pas, il ne peut se voir ; mais il peut se prédire d'après les choses présentes qui sont déjà et que l'on peut voir.


XIX. 25. Ô toi donc, roi souverain de ta création, apprends-moi de quelle manière tu révèles aux âmes les événements à venir ; car tu les as révélés à tes prophètes. Dis-moi comment enseignes-tu l'avenir, toi pour qui il n'est point d'avenir ? Ou plutôt comment enseignes-tu ce qui est déjà présent dans les choses à venir ? Car ce qui n'est pas ne peut être enseigné. Cette mystérieuse opération est trop au-dessus de mon intelligence ; elle est au-dessus de mes forces, et je n'y saurais atteindre. Toutefois je le pourrai lorsque tu m'en auras donné la possibilité, toi, la douce lumière de mes yeux intérieurs.

XX. 26. Ainsi donc, ce qui maintenant est clair et bien démontré, c'est que le futur et le passé n'existent point. On ne peut dire, à proprement parler, qu'il y ait trois temps, le passé, le présent et le futur ; mais peut-être serait-il plus juste de dire : " Il y a trois temps, le présent des choses passées, le présent des choses présentes, le présent des choses futures. " Ces trois choses existent en effet dans l'âme, et je ne les vois pas ailleurs : le présent des choses passées, c'est leur souvenir ; le présent des choses présentes, c'est leur vue actuelle ; le présent des choses futures, c'est leur attente (Voici résolu le problème initial de la nature du temps. Le temps est une "extension de l'esprit" (distensio animi): c'est l'attention présente qui unit le passé au futur. Mais "extension" ne doit pas être compris comme une étendue spatiale. C'est plutôt une tension, un écartèlement de l'esprit. Car le temps pour Saint Augustin n'est pas le mouvement des choses. Et le présent des choses passées, des choses présentes et des choses futures n'est pas le présent des choses mais le présent de mon esprit qui les pense.) . Si l'on me permet de l'entendre ainsi, je vois et je conviens qu'il y a trois temps. Que l'on dise encore : " Il y a trois temps, le présent, le passé et l'avenir " ; qu'on le dise par une coutume abusive, je m'en inquiète peu ; je ne m'y oppose pas, je ne blâme rien, pourvu cependant qu'on entende ce qu'on dit et que l'on convienne de ces deux choses, que l'avenir n'est pas encore et que le passé n'est plus. Il y a en effet peu de choses dont nous parlions exactement ; et la plupart du temps le mot propre nous fait défaut ; mais on ne comprend pas moins ce que nous voulons dire.

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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Dim 7 Fév - 23:32

Je ne suis pas d'accord avec tout cela, Yubu. Le temps existe à part entière, car sinon, pourquoi vieillissons nous? Pourquoi nos cellules meurent-elles? Pourquoi certaines choses passent, lassent et cassent?
Le temps est une chose bien réelle, donc pas concrètement une extension de l'esprit. Saint-Augustin se repose donc bien trop sur Dieu à mon goût.
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MessageSujet: Re: Chronos et Ananké   Mer 24 Fév - 17:07

je suis d'accord avec toi, il se repose beaucoup trop sur Dieu malheureusement parce que si ce n'étais pas le cas je saurais enfin ce qu'est le temps, car depuis que tu as lancé ce sujet mon idée du temps n'es pas claire du tout ... je ne peux pas en dire plus malheureusement u_u

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