La compagnie du vent hurleur

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 La Quête du Graal

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: La Quête du Graal   Lun 1 Fév - 11:21

Non non, ce n'est pas un développement de la littérature courtoise ni un cours d'Histoire du Moyen-Âge que je m'apprête à vous proposer ici. Mais bien un avis, des questions, des réflexions.

Bref, attaquons.

Le Graal, assimilée dans la tradition chrétienne au saint Calice (qui servit à recueillir le sang du Christ) et appelé alors Saint-Graal, est une coupe qui contient l'accomplissement ultime, le bonheur, la connaissance, la santé, etc. Celui qui y boit "gagne" donc un équivalent du Nirvana.
Déjà rien qu'ici quelques points sont intéressants :
  1. La coupe, qui est un symbole fort profond qui remonte à bien plus anciens que les grecs même. Elle a deux interprétations principales : la Coupe d'Abondance (dessinée sous forme de corne le plus couramment) et l'Immortalité, la Perfection (souvent : le Saint-Graal).
    Dans le premier cas, on la compare au sein maternel, celui qui jamais ne tarit... d'amour. La corne d'abondance était, chez les Perses (si mes souvenirs d'Histoire de l'Art sont bons, mais à vérifier) la promesse que la déesse mère dont j'ai oublié le nom avait faite aux hommes, c'était le vase avec lequel elle arrosait la terre entière. Chez les Vikings, la corne devient une source bouillonnante entourée de rocher, et Odin paye d'un de ses yeux le droit d'y boire pour gagner l'Omniscience. Chez les grecs, la chèvre Galathée qui nourrit Jupiter et laissa une trace (la voie lactée) est celle qui donna une corne qui devint la Corne d'Abondance. Chez les Celtes, les coupes taillées dans des cornes de vaches avaient la même fonction représentatives. La coupe, le liquide sont donc associé depuis la Nuit des Temps à la connaissance et aux dieux, à la création du monde. La Coupe contient soit l'eau, soit le sang (imagé chez les chrétiens par le vin), les deux fluides de vie.
    Le Saint-Graal contiendrait donc le sang du Christ. Le sang du Fils de Dieu, qui offrit sa vie pour racheter les péchés des hommes. La grande invention des chrétiens, c'est le rachat des fautes. Mais la Coupe Divine, relique contenant le sang d'un être supérieur a toujours existé. C'est la corne de Galathée, c'est l'écorce de hêtre ou de frêne avec laquelle le sang de Balder fut recueilli. Le fait donc de boire à ces reliques permettait d'absorber en soi une partie du dieu défunt, et donc la désignation ici que le fait d'accepter, de croire en cette divinité, de l'absorber en soi (le torse était alors le siège de l'âme) vous rendait un peu divin, et donc vous élevait au-dessus des autres qui n'y croyaient pas.
    Enfin, et dernièrement, c'est aussi un symbole cosmique : l'oeuf du monde séparé en 2 formes, 2 coupes opposées dont l'une (celle du ciel) est l'image du dôme. La coupe contient la destinée que Dieu (ou les dieux) proposent à l'homme. La coupe symbolise l'essence d'une révélation.
    Petite parenthèse : pour croire, il faut croire avec son coeur, son amour pour le dieu. Le hiéroglyphe du coeur des Égyptiens était une coupe, d'où le rapprochement qui en a été faite dans les jeux de cartes, notamment et surtout dans celui du Tarot. Mais ce n'est pas le sujet ici.
  2. Le Saint-Graal est une mise à jour de la légende. Selon une légende, il aurait été taillé de bois, pour rappeler l'origine humble de Jésus, mais selon une autre, plus ancienne, il aurait été fait dans une émeraude tombé du front de Lucifer. Or, qui est Lucifer? Du latin "Lux Fero" : porteur de lumière; C'est le nom que les Romains donnaient à l'étoile du matin, autrement dit la planète Vénus, pur hasard jusqu'ici. Est-il besoin de rappeler que Lucifer était, outre le Juge Démoniaque, le maître des Succubes et Incubes, qu'il se présentait soi-disant au sorcière lors des Sabbats (orgie démoniaque) sous forme d'une chèvre dont l'arrière train était mâle et l'avant femelle pour que vous compreniez que Lucifer et Vénus sont liés à la beauté et à l'amour dans le christianisme (qui ne voyait dans la beauté physique que les désirs et les pulsions)? Que donc, l'émeraude (pierre du pouvoir et dont on dit qu'elle a des vertus en magnétisme pour... l'attirance et la séduction, qui est aussi la pierre traditionnelle des reines-épouses, ...) tombée du front (centre du pouvoir et de l'intelligence au Moyen-Âge) de Lucifer représente bien cet assujettissement de l'Amour à la Foi (Dieu).
    Mais Maître Lucifer ne s'arrête pas là. Appelé Phosphoros chez les Grecs, il est celui qui offre la lumière, et donc la connaissance. Or, le front est le siège de la ... mémoire !!! Ainsi, l'Amour comme la Connaissance (voir l'idée aussi du Fruit Défendu) sont soumis à Dieu. Celui qui les recherches cherche donc à dépasser le Christ. Pourtant, ceux qui ont vu le Graal étaient des "Chevaliers de la plus pure humanité et au coeur aussi immaculé que celui d'un enfant qui naît", donc jugé par Dieu comme dignes de rejoindre son Fils.
    On peut encore aller plus loin et comparer les écritures. Et c'est ici que cela devient vraiment fascinant : le Nouveau Testament fait mention de φωσφόρος (phosphoros), « porteur de lumière », en 2 Pierre 1.19, qui a une consonance positive. Dans l'Apocalypse de Saint-Jean 22.16, Jésus se décrit comme ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός, « l'étoile du matin ». Un autre écho de cette usage est fait das l'Exulet, le chant liturgique par lequel l'Église catholique, durant la veillée pascale du Samedi saint, proclame l'irruption de la lumière dans les ténèbres, symbolisée par celle du cierge pascal qui vient d'être allumé:
    Qu'il brûle encore quand se lèvera l'astre du matin, (Flammas eius lucifer matutinus inveniat)
    Celui qui ne connaît pas de couchant, (ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum)
    Le Christ ton Fils ressuscité qui, revenu des enfers, (Christus Filius tuus qui, regressus ab inferis,)
    Répand sur les hommes sa lumière et sa paix. (humano generi serenus illuxit.)
    Comme le « lion », terme qui peut aussi bien s'appliquer au Messie qu'à Satan, l'étoile du matin est une parabole qui peut s'appliquer différemment.
    Dans le Coran, la sourate 86 Al Tariq parle également de l'étoile du matin, et pourrait évoquer le Messie, Al Tariq signifiant à la fois l'étoile du matin et celui qui vient dans la nuit.
    Ainsi donc, Lucifer l'Orgueilleux serait l'exact opposé de Jésus Christ. Voici comment la religion prône la connaissance, qu'elle dit offrir. On présente un connaissance soumise à un Dieu qui remplit les incertitudes, on présente un amour qui pardonne mais qui ne, excusez moi du terme, ne baise pas (et donc : ne procrée pas !!!).
  3. Et enfin, après cette courte introduction (si si, je vous assure) : le Nirvana. En lui-même, ce n'est que le paradis des hindous, mais si on s'intéresse de plus près aux textes, on peut peut-être remarquer des similitudes, correspondances intéressantes.
    Ainsi, si l'on y regarde bien, comment l'atteint-on? En libérant son cœur (coupe) des désirs physiques, matériels. En étant... libre. Malgré tout, ces idées reviennent souvent et très fort : "Amour et Liberté, comment se lient-ils au bonheur de l'Homme?". Tout le monde le sait, le nirvana est le bonheur, la plénitude, la zen-attitude, tout cela pour l'éternité. Pas mal comme projet... Mais contradiction phénoménale : le Graal, pour être trouvé, a besoin d'une soumission a Dieu, d'une pureté et d'une croyance aveugle en lui, et cela vous promet de vous libérer et de vous porter aux Nues. Problématique, je trouve, car comment trouver un objet libérateur en voulant rester soumis à Dieu? Et comment, si on cherche à être libéré grâce au Graal, peut-on le trouver jamais?


Ainsi, la Quête de l'Homme a TOUJOURS été et sera TOUJOURS le bonheur. Mais on lui a toujours promis le bonheur s'il croyait, s'il suivait les principes, s'il aimait son dieu, car à la fin, il serait libéré. Ce que beaucoup de religion ne disent pas, c'est comment on est libéré... Ici, la réponse se trouve chez les hindous. Pour eux, le Nirvana est une forme de réincarnation. Or pour être réincarné, il faut... mourir. Et cela a toujours été dans les religions monothéistes, la mort est la libération vis-à-vis de Dieu et des Hommes. Elle donne donc accès au bonheur éternel. Dans les religions polythéistes, la plupart ayant un dieu de la mort, on reste soumis, mais la mort n'est alors que le passage d'un état à l'autre, d'un monde à l'autre, d'une existence à la suivante.

La question qui se pose est donc celle-ci : qu'est-ce que le bonheur? Commet l'identifier? Comment le trouver? Certes, des réponses toutes simples (mais tout à fait correctes) sont aisément présentables, mais n'y a-t-il pas un fond du fond duquel on pourrait remonter?

Pour la petite anecdote de fin, on peut aussi rechercher l'origine du Graal. C'est en fait une déformation d'un terme médiéval qui était très utilisé. Nombreuses gens cherchaient ce qu'on appelait le Sangréal. Ce terme peut se lire San Gréal (Saint Graal) ou Sang Réal (sang royal, que les gens cherchaient pour savoir s'ils étaient d'origine noble). À l'origine, c'est donc une recherche purement historique (l'Histoire a toujours été liée au bonheur de l'individu) en remontant ses lignées pour justifier le fait de diriger les hommes (quand la noblesse est passée héréditaire).
Notons encore que dans la légende arthurienne il est dit que "Seul un homme de sangréal auroit la force de porter cette épée". Prémisses de la Quête alors qu'Arthur n'avait pas encore dix ans, quand le roi Uther mourrut et qu'il planta dans le rocher Excalibur (latin : "ex" hors de ; libertatem libérer), que Merlinn qui l'avait reçue de la Dame du Lac (tiens tiens, liquide enfermé dans une forme vaguement hémisphérique, ça ne vous rappelle rien?) lui avait offerte, afin que seul quelqu'un de sang royal puisse diriger l'Angleterre.
Notons aussi que :
Liberté : Du latin libertatem, accusatif de libertas qui signifie « état de l’homme libre », lui-même dérivé de liber (« homme libre », par opposition à « esclave »).
Il y a dans le mot liberté une racine indo-européenne *lib, que l’on retrouve dans l’allemand Liebe (« amour »), le latin libido (« désir, jouissance ») ou libet (« il plaît de… »), les langues slaves, par exemple le russe любить, lioubit (« aimer ») ou le tchèque líbit (« s’aimer, se plaire »), et c’est la même idée que l’on trouve dans l’usage français du verbe plaire « il me plaît de faire ce que je veux » qui signifie « je suis libre d’agir à ma guise ».
Et donc, étymologiquement, quand l’homme libre exerce sa liberté, il exprime son bon plaisir et jouit de ses droits.
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Kysara

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Bélier Cheval
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Lun 1 Fév - 17:54

c'est super intéressant notamment ce que tu dis sur l'étymologie du mot liberté.
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Yubu
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Lion Chèvre
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Mar 2 Fév - 15:11

Poûr être honnête j'ai du mal a saisir le fonde de cela, le sens commun de tout le texte mais ça ne l'empêche pas d'être interessant.

J'aime énormément le point 2. dans lequel tu développe les ressemblances entre Jésus et Satan , les idées vagues a ce sujet, car disons que c'est un sujet que j'aime énormément et j'adorerais le développer.

¨Pour ce qui est que le quête de l'homme a toujours été le bonheur cela ne fait aucun doute, que ce soit le bonheur de soi ou de la société a laquelle il appartient (par exemple dans les sociétés moins développée ou on pense par le peuple et pour le peuple, ou son histoire est l'histoire du village, etc,...). L'homme vise une vie bonne qui est guidée par l'éthique (car il faut noter que dans toute société humaine il y a des règles morales, éthiques), dans la vie d'un accomplissement de soi. Tout être humain est quidé, d'apres Spunoza, par un besoin d'accomplissement de soi bien qu'il semble y avoir d'après lui des exceptions, j'entend par la les suicidés ou les mort subites (si si). Mais je dois avouer que pour moi le suicide n'est pas une marque de manque de visée du bonheur, ou plutot une visée du mal, du non-accomplissement de soi, mais bien le contraire (comme a dit mon grand ami schopenhauer Smile).

Donc le suicidé est pour moi la personne qui désire le plus ce bonheur, cet accomplissement de soi mais qui, face a une réalité qui le dépasse, face a une désillusion de ce bonheur qu'il croyait accessible mais qui lui semble impossible, décide de mettre fin a ses jours de souffrances car pour lui il sera peut - être plus heureux mort. Je note que c'est une conception étrange du suicide mais le suicidé est celui qui désire le plus vivre en vue de cet accomplissemt, en vue du bonheur.

(Pour ce qui est de bonheur n'oublions pas que cela vietn de bon heur qui signifiait +/- vie bonne)

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Kant

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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Mar 2 Fév - 18:37

Je comprends. En fait cet article à trois visée :
  1. Réfléchir au sens de la vie, que j'associe clairement au Graal
  2. Définir le Graal, selon le point du vue symbolique, religieux, etc.
  3. Le comparer et le rendre tangible dans notre vie

Ainsi, il apparaît que, selon les religions, le bonheur est dans la mort, plus que dans l'Amour. On vous promet un paradoxe qui est clairement basé sur le don de sa vie au nom de Dieu (la preuve : Lancelot, amoureux, n'a pas pu accéder au Graal).
Oui, je prends plus que clairement le risque de décrédibiliser toute pensée religieuse, et encore plus la chrétienne, en démontant ainsi un mythe énorme, dont j'explique (par passion) l'origine historio-artistique.

Mais avant tout, cet article vise à comprendre le bonheur dont on parle souvent, ce que tout le monde recherche (moi dans la liberté, Blackden dans l'amour, deux thèmes qui ont déjà été traité ; d'autres dans la religion, dans une manière de penser, de faire ou d'être), et ma position n'est pas difficile à cerner : les religions ne sont clairement pas mon moyen d'accès au bonheur, mais seraient plutôt assimilée à des chaînes transmettant, pour moi, de fausses idées que je trouve, quand on y regarde (ou quand on lit le Pari de Pascale), morbides!
Je tiens à préciser que je ne suis pas déicide : je respecte le choix libre que prennent ceux qui croient, et d'une certaine manière, je l'admire. Moi-même n'étant pas athée, je ne peux nier en bloc le besoin de spiritualité qui caractérise aussi la plupart des hommes. Mais pas celles qu'on nous propose depuis trop longtemps à mon goût.
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Bélier Cheval
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Mer 3 Fév - 19:43

Je suis pas vraiment d'accord avec toi Yubu car ne sachant pas ce qui nous attend dans la mort on ne peut pas se dire que l'on sera plus heureux mort que vivant mais on peut néanmoins l'espérer.

Maintenant le suicide, il y en différentes forme selon Durkheim dont le suicide de forme Égoïste auquel peut-être identifié ce que tu dis mais pour ce qui est des suicides de types altruistes, qui sont donc fait pour autrui, c'est l'inverse, ils sont accompli car on veut rendre heureux une personne en la libérant de nous.
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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Dim 7 Fév - 4:50

J'aime quand même comment d'un sujet sur la recherche du bonheur on en vient au suicide...
Cela voudrait-il dire que vous alliez le bonheur avec l' "après" comme les religions le promettent?

C'est une manière de voir avec laquelle je suis moyennement d'accord :
Premièrement, s'il n'y a rien après, alors nous aurons espérés pour rien : autant en profiter tout de suite.
Mais s'il y a quelque chose, chercher à accéder au bonheur dans notre vie présente diminuerait-il le bonheur auquel nous accéderons?

Mais si, après, il n'y avait que le cycle, comme je le pense, un retour à l'existence encore et toujours, inlassablement, alors en effet, une recherche ici du bonheur est complètement inutile, mais nous ne serons jamais plus heureux, puisque nous reviendrons toujours à une existence de type vivante.

Mais pourtant, il y a quelque chose en nous qui nous pousse à chercher à être "bien". Et cela par l'amour, la liberté, les biens matériels, bref, la foi en quelque chose! Quelle est cette chose si étrange qui, quand notre raison nous dit que la vie ne nous destine pas à ce bonheur éternel que nous promettent les religions, nous pousse à croire encore et toujours plus fort, à nous y raccrocher comme un noyé se tient à sa bouée? Nous ne sommes pas mourants, et pourtant, nous agissons contre notre conscience de la sorte. Le bonheur est une chose fugace et on ne nous le promet forcément qu'après la mort puisque personne n'en est jamais revenu.
C'est dans cette alliance de l'Éternel Repos et d'un bonheur que nos fois diverses et variées jouent. Ainsi, les religions judéo-chrétienne promettent une certaine "insouciance" : retour au paradis, en Éden... Le Coran extrémiste propose 72 vierges, l'animisme annonce la réincarnation meilleure, ou punitive, ...
Mais dans tout cela, qui promet un bonheur ici et maintenant? L'humanisme, dans sont culte de l'homme! Lorsqu'on cherche, par amour pour les autres à les libérer de leurs souffrances, lorsqu'on se libère nous-mêmes de notre amour de nous, on fait un pas sur la voie humaine qui vise au bonheur pour chacun des hommes.
Mais dans tout cela, il ne faut pas oublier, comme le disait Épictète, qu'il restera toujours certaines choses qui ne dépendent pas de nous, et qui toujours nous ferons souffrir.

Ma question est : faut-il se plier à nos fois (en l'Amour, en la Liberté, en Dieu, Allah, Yahvé, Odin, Zeus, Osiris, et les autres) ou rester stoïque face à la douleur? Faut-il suivre notre raison ou notre coeur?
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Bélier Cheval
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Dim 7 Fév - 14:42

Pour moi le suicide n'est absolument pas une manière d'accéder au bonheur, je dirais à la limite que c'est une manière, extrême, de se libérer de la douleur mais surtout La seule façon de ne jamais accéder au bonheur!
Je parle ici pour une vie, nous ne connaissons pas les réels limites de la vie et de la mort, venir dire que l'on se réincarne est purement hypothétique et donc si l'on ne peut prouvé ces hypothèses, elles sont rejeté.
Maintenant, pour moi, les gens accorde trop d'importance à leurs souffrances, ils ne savent pas s'en défaire et c'est pourquoi ils se sentent malheureux ou plutôt qu'ils ne se sentent pas heureux.
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Poissons Chèvre
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MessageSujet: Re: La Quête du Graal   Dim 7 Fév - 14:53

Tu penses donc que nous devons accepter la douleur, faire comme si elle n'existait pas. Stoïcien? Personnellement, j'aime bien quelques uns de leur précepte, mais beaucoup sont inapplicables, je trouve... Se détacher des souffrances que nous éprouvons reviendrait peut-être même à ne plus vivre, puisque comme le dit le dicton : "On se sent vivre"...
Je ne crois pas que la mort soit un accès au bonheur, et je n'ai pas besoin de preuves scientifiques pour établir des théories sur ce qui est possible ou pas : mon esprit peut le concevoir, c'est possible. Dans le cas contraire, ça ne l'est pas. Mais justement, se détacher dans sa vie physique des souffrances, comme tu dis, et le suicide, c'est assez semblables : dans l'un tu y échappes pour un temps, dans l'autre, tu ne sais pas, et tu vas chercher plus loin.
Personnellement, je ne suis pas malheureux qu'il y ait la faim dans le monde, mais avoir faim me rend malheureux. C'est justement parce que c'est mon petit être égoïste qui est touché par cela.
Comment dès lors se détacher de ces choses qui te touchent? Suffit il de refuser de les voir, de les fuir comme un lâche, de les affronter et de les écraser, ...?
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