L'homme et la société

Il y a une citation qui dit : "Est-ce l'homme qui façonne la société ou la société qui façonne l'homme?"

Bon alors les deux solutions sont acceptables, car si l'on suppose que la société est un groupe d'homme, elle est bel et bien façonnée par lui. Mais dès lors, la société influerait elle sur l'homme (en gros, la compagnie d'autres hommes leur ferait elle changer leur comportement)?
Car si l'on accepte cela, cela voudrait dire que la société change l'homme. Mais alors, l'homme qui façonne la société se façonne lui-même dans ce cas, non?

Mais alors, un homme qui voudrait échapper à la société, pouvoir dire qu'elle ne l'influence pas, par quoi est-il soutenu, avec quoi se construit-il? Puisque s'il refuse de suivre la société (et donc d'y aller à l'inverse, le plus souvent), il suit un modèle sociologique tout de même, non?

Quelque part, un homme qui se refuse à la société se refuse à lui-même, selon ce raisonnement. Dans ce cas, on peut considérer que quelqu'un qui fuit la société ne s'accepte pas. Pourtant, le fait de se contenter de suivre le troupeau n'a-t-il pas pour but de se créer un anonymat, et de n'avoir pas de réelle personnalité?

Bon, actuellement, voilà où j'en suis, mais ca va évoluer, je vous le promets...

N'oublions pas que ce sont des hommes qui fondent la société et non pas un seul et unique homme. Ainsi au départ ce sont les hommes qui en gardent le contrôle et qui façonne cette société, mais plus cette société grandit plus ceux qui contrôlent l'évolution de cette société sont un groupe infime appelé souvent médias (car c'est généralement eux qui nous contrôle, et si). Alors dans cette société un homme qui n'a aucune emprise n'est plus qu'un jouet des plus hauts. Soit il s'en rend pas compte et il reste un mouton voulant être a la mode, soit il s'en rend compte et tente d'échapper a cela. Mais oui, si l'on cherche a aller a l'opposer de la société c'est encore elle qui dicte nos actes mais dans la négation. Alors comment faire?

Il est impossible d'y échapper en y restant, il faut fuir la société dans le sens propre du terme. Il faut vivre sans tout ce qu'elle nous dit, sans tout ce qu'elle souffle discrètement a nos oreilles, c'est a dire vivre seul.

Je me permets le double post ici pour deux raisons

Je vous offre ici un échange "épistolaire" entre un ami (Waznard) et moi, sur ce même sujet...
Puis je réponds à ta question...

Je vous préviens, cet échange est extrêmement long et contient, tant de sa part que de la mienne de nombreuses erreurs, des raccourcis affligeants, et des sujets de discussion toujours très ouverts à certains moments.

Échange épistolaire entre Waznard, qui répond à la question, et Douyn F. Iridi a écrit:

Waznard

Ah... une question qui à déjà enflammée pas mal de débat philosophique ! Mais j'y reviendrais plus tard. Car mon attention à été retenue par le dernier point : à mon avis, il y a plusieurs façon d'échapper à l'influence de la société.
D'abord il y a ceux dont la presse parle les manifestants, qui, quand on va chercher un peu plus loin, peuvent manifester et se faire connaître que grâce à leurs pôpa qui a pas mal de fric (cherchez l'erreur...)
Après il y a les marginaux, qui se tiennent en retrait mais sont tout de même forcé de se "mouiller les pieds" dans la société dans certaines situations, bref, le but est acquis partiellement et peut être sont-ils involontairement sociopathes.
Et enfin, les gens qui trouvent que la société industrialisée de les conviennent pas et vont vivre ailleurs. Ben parfois il emménage dans un autre pays (En Inde, dans le cas d'une connaissance). Ou bien vive très en retrait, dans la campagne.

Mais en général, les gens qui se disent pas influencés par la société (on pollue, c'est dégueulasse, moi je ne le fais pas ! Je suis un bon, moi !) ben ils ne le font que parce qu'ils ont du fric et pas de gamins... Et la plupart c'est même pas vrai (bon je vous laisse, mon jet privé part dans une heure...).

Après moi je dirais que c'est l'homme qui façonne la socitété...
...
...
Comment ça, vous voulez des explications ? Des arguments ?
Bon, bon... D'abord une intro historique :

L'homme apparaît un beau jour, tiens... il lui manque une côte. Ah... il rencontre une femme. Bref : début de l'occupation humaine du monde (et non, je ne suis pas créationniste...!)
Il faut attendre -5000 pour qu'un semblant de société naquisse. De la, on peut tous ce mettre d'accord : il y a des clans, des chefs, des marabous crasseux. Une hiérarchie. Puis l'homme procréé et ses hameaux commencent à s'agrandir, il entreprend aussi de taper sur son prochain plus sérieusement, le notion d'armée apparaît un peu près par là, paf, on est en -3500.
Le système mis en place évolue donc avec les besoins et le nombre d'individu qu'abrite les régents de la nation (parfois les ambitions dudit régent, mais à chaque fois ce sont des facteurs humains), l'ancêtre de l'État - qui vous veut du bien. C'est l'apparition de roi, de pharaon... d'homme à respecter, quoi.
Et c'est là que société reflète ce que veut lui faire refléter le roi. C'est lui dirige, qui nous dirige.

Il faudra attendre Les Lumières, vers 1700, pour que les gens se posent cette même question "la société nous dirige-t-elle ou c'est nous qui la dirigeons ?" Mais qu'est ce que la société ? Un ensemble d'homme, d'accord, mais il y a un chef. Une notion importante. "La société" est un terme très général, qui désigne nous, le bordel mis en place et ceux (ou celui) qui le dirigent. Donc dans un sens, oui, la société nous dirige mais c'est plutôt un biais par lequel on nous influence. Le phénomène mouton est provoqué par des gens. Certains agences de pub sont en étroite relation avec certains politiques.
Après, du point de vue du chef, la société ne le dirige pas vraiment, il se sert du système mis en place pour diriger la plèbe.

Mais attention, un autre facteur entre en jeu : pourquoi fait-il cela, l'homme ? Pourquoi diriger ? Obtenir du pouvoir ?
Le chef a bien été petit un jour. A-t-il été influencé par l'ancien chef (toujours le biais de certaines clauses qui définissent la société) ou a-t-il recherché le pouvoir naturellement, par instinct ?
Descartes à dit (à peu de chose près) : "L'homme n'est pas naturellement mauvais, c'est la société mise en place qui le corrompe."
Évidemment, des autres prétendent le contraire : l'homme cherche le pouvoir naturellement. Mais la seule différence et que ces derniers ont réussi à le prouver. Il a suffit de simuler un retour à zéro : on rebalance des humains dans la nature, sans rien, et on voit ce qu'il se passe. Des enfants qui ne sont pas trop au courant de comment marche le système, par exemple, c'est d'autant plus intéressant. Ils font quoi ? L'un prend devient ce fameux chef en éliminant les autres prétendants... il y a des combats, bref, ça recommence.
Ce qui prouve bien que c'est l'homme qui influence la société. Tant qu'il y aura des hommes, le système ne changera jamais vraiment (bien que les Français prétendait le contraire en 1793... mais c'est un autre débat). C'est l'homme, naturellement mauvais, qui, par cupidité, ruse, force et soif de pouvoir, va exploiter son prochain par le biais d'un système qu'il va établir, sans combattre (bon...au début, quand même un peu...).

Et ça n'a jamais vraiment changé, c'est même devenu plus puissant après la révolution industrielle, après laquelle on arrivait à exploiter les autres et se faire passer par un type bien. (Je suis le président, je vous aime, électeurs, je vous aime...)

En conclusion, le système ne serait qu'un outil que les grands régents du monde on amélioré d'année en année afin de mieux gouverner, d'avoir plus de pouvoir sur les autres. Il n'a pas eu besoin de société pour être ainsi, il est comme ça depuis toujours.

Ah oui. Et de toute façon celui qui ne veut pas se faire influencer par la société (donc on pourrait admettre que par extension, se faire diriger par un politique véreux)... grosso modo : il fait une petite sédition, soit il se casse et va fonder son propre système ailleurs (ou en trouver un autre qui lui convient mieux) ou bien il stoppe vraiment tous ce qui lui fait croire qu'il est manipulé et meurs de faim dans une grotte dans laquelle il aura tenter de cultiver quelque chose en vain.
Ou bien encore il va manifester dans les rues, mais la il n'est pas du tout coupé du contact de la société, il est en plein dedans...

Mais je peux me tromper, simplement... prouvez moi que je me trompe.

Amicalement, Waznard.
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Douyn F. Iridi

Alors, très cher Waznard,

Tout d'abord, ma question ne portait pas sur la direction mais bien sur le fait de "façonner" => Qui est à l'image de qui?

Ensuite, tes repères historiques me semblent légèrement... Hum... Bref, je me permets d'en douter.
Selon mes professeurs, les sociétés et les armées sont déjà en place depuis quelques temps, lorsque tout à coup, en -3000, l'homme invente l'écrit (je parle ici de tablettes, de "documents", pas de peinture). Et alors, devinez quel était le but de ces écrits? La plupart du temps, louer la gloire d'un dieu quelconque, ou celle d'un roi...
Ainsi, la notion est plus ancienne que celle que tu sembles donner.
Et il est faux de dire que toutes les sociétés reflétaient ce que le roi voulait leur faire refléter. Si on prend l'exemple des Romains (je saute une énorme période et arrive au IVè siècle après JC), il fort présomptueux de penser qu'aux alentours de 330, lorsque Constantin sépare l'empire en deux, il espère ainsi donner une impression de faiblesse. Pourtant, c'est une des cause qui a poussé, selon les historiens, à décrédibiliser Rome.

Et ensuite, les Lumières généralisent la pensée, la poussent à son paroxysme et de eux principalement découlent les actions qui ont pu suivre, mais la remise en question du pouvoir s'est toujours opérée. Prenons l'exemple du VIIIè siècle après JC (en plein Haut Moyen-Âge, à la charnière entre Mérovingiens et Carolingiens). Pépin le Bref, qui occupe alors la fonction de Maire du Palais (rendue héréditaire par son père Charles Martel, au même titre que la fonction royale) possède le pouvoir officieux, mais reste soumis au roi. Cette situation, dangereuse pour le royaume selon lui, et particulièrement peu honorifique, fait qu'il s'adresse au pape Zacharie (pape qui s'est déjà frité avec l'empereur de Byzance pour des questions de "Qui dirige qui") pour lui demander comment serait vue une prise du pouvoir. Le pape lui répond que "doit être roi celui qui possède effectivement le pouvoir". Résultat? Childéric III sera tonsuré (en gros, découronné).

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi : l'homme a, par nature, besoin d'un chef, leader, gourou, champion, dieu quelconque qui pense à sa place, et adosse la responsabilité des choix difficiles que lui voudrait ne pas prendre. Cet homme, parfois désigné, parfois volontaire, a alors, en contrepartie, le droit de prendre certaines liberté vis-à-vis des autres. C'est cela, l'origine des dirigeants! Maintenant, l'histoire évoluant, cette notion de désignation selon les capacités et par la communauté, avec l'influence et l'évolution (en majeure partie) des réflexions eschatologiques, a évolué pour personnaliser le sang même du Roi/Empereur, rendant ainsi cette fonction entièrement héréditaire. Mais cela n'a pas été toujours le cas.
Et il y a toujours plusieurs hommes qui oublient ces obligations (choix difficiles, régence administrative, etc.) et ne voient que l'avantage : les autres m'écoutent! Alors là, on revient à l'état purement animal : la loi du plus fort, ou du plus adapté, c'est selon (il faut néanmoins observer que ce n'est pas vrai chez tous les animaux).

Ce qui m'amène à te contredire encore sur un point : l'homme n'est par nature mauvais. Il est faible, par nature, et ne maîtrise que deux choses pour se défendre face aux force naturelle : la technologie et la communauté. Ainsi, chacun voulant de toutes façons sauver sa peau, la réflexion suivante se fait :
"Plus je suis haut dans la société, plus je suis indispensable, donc plus les autres vont me protéger, moi!". Enfin, c'est mon point de vue.

Donc je te démontre que tu te trompes sur des points purement historiques, ainsi que j'entre en désaccord avec toi sur certain point d'abordage plus socio-psychologique...

Mais la question du "Qui dirige" et tout autant intéressante, mais mène peut-être moins loin, que celle du "Qui façonne"... ^^
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Waznard

Cher Douyn,
pour ma part je pense que les questions "qui dirige...?" et "qui façonne...?" sont étroitement liés et qu'on ne peut pas aborder entièrement l'une des deux questions sans l'autre, mais je peux me tromper, ce que j'avoue pour :
L'histoire. Ce sont des estimations très approximatives (plus pour situer le lecteur dans le bon millénaire...). D'autant plus qu'on ne peut vraiment pas être sûr, étant donné que les rapports histoires par écrits sont apparus relativement tard. Mais les faits restent les même, seulement à quelques centaines d'années près, j'en conviens.

Ensuite :

Douyn F. Iridi a écrit:: Et il est faux de dire que toutes les sociétés reflétaient ce que le roi voulait leur faire refléter. Si on prend l'exemple des Romains (je saute une énorme période et arrive au IVè siècle après JC), il fort présomptueux de penser qu'aux alentours de 330, lorsque Constantin sépare l'empire en deux, il espère ainsi donner une impression de faiblesse. Pourtant, c'est une des cause qui a poussé, selon les historiens, à décrédibiliser Rome.

Il s'agissait là d'une séparation ordonnée par les quatre prétendant au trône après la mort de Theodose et d'une manœuvre purement politiquo-militaire vers 400 ap. J-C. Constantin, c'est avant. Non pas destinée à une quelconque influence de son peuple, mais des nations adverses. C'est de là que fut reprit le proverbe "diviser pour régner". La encore, on retrouve l'homme qui veut du pouvoir IL EST MAUVAIS. Mais j'y reviendrais^^

En effet, l'homme remet en question l'autorité des supérieurs en question depuis toujours (pourquoi pas moi, en fait ?). Les Lumières, et par extension la révolution, c'est ce qui à donné un coup de grâce à la monarchie absolue et avait fait penser comme ça à la totalité de la plèbe. (finish him)
Mais autrement, ton exemple sur les complots du royaume Franc, l'autorité papale et tout le reste est aussi un exemple irréfutable que l'homme est surtout mauvais et non pas faible. Pépin le bref était riche à souhait, important, descendant d'une grande lignée, en aucun cas menacé ET POURTANT il veut du pouvoir !! Encore toujours ! Seulement on peut à nouveau constater que ce ne sont que ceux qui on les moyens de se hisser plus haut dans l'échelle social. Si quelqu'un le peut, il le fait, il veut simplement diriger les autres, c'est comme ça, c'est humain...

D'autant plus que l'homme ne s'est plus senti menacé par la nature qui l'entoure il y a fort longtemps, ce sont des luttes incessantes pour le pouvoir (car il n'y a pas qu'un seul ambitieux mauvais et cruel, sur terre, mais plus de 7.5 milliards...) entre humain qui le menace, désormais, là encore un facteur humain qui découle d'une soif de pouvoir... encore et toujours...

La psychologie humaine est fort complexe, en effet, il faudrait que je l'étudie plus en profondeur... c'est un débat qui me dépasse, que je ne suis pas à même de prendre part avec de bons arguments et de l'enthousiasme, sorry..

Autrement, pour qui dirige/façonne, il n'y a pas que eu les rois et les empereurs, il n'y qu'à encore voir maintenant, on dit ne dit plus "roi" mais "gouvernement", c'est la seule différence.
Néanmoins je pense qu'en cherchant bien, on peut trouver des exemples d'homme bons qui en étant au pouvoir ne voulait pas diriger mais aider son prochain. Seulement, la plupart se sont fait descendre brutalement.
Dans l'énorme majorité des cas, on ne peut constater qu'une seule chose : l'homme est cupide est mauvais !

A.W.
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Douyn F. Iridi

Petits repères historiques pour la séparation de l'empire Romain...
Vers 300 pCn, Dioclétien prend la tête du pouvoir. Il se rend compte que l'empire, trop vaste, ne peut être dirigé par un seul homme ==> Il met en place la tétrarchie (quatre hommes à la tête de l'état). Ainsi, il y a donc deux Augustes (empereurs), soutenus par deux César (lieutenants) qui dirigent l'état. Mais il n'y a pas encore de séparation géographique : la capitale officielle reste Rome, même si elle devient une ville de moindre importance, contrairement à des villes comme Trèves, Florence, ou Alexandrie...
En 330, l'empereur Constantin abolit la tétrarchie et rend son prestige à Rome. Mais il met en place une distinction de type géographique (officieuse) en plaçant une seconde capitale : l'ancienne ville grecque de Byzance, que l'on renomme Constantinople, qui gagne un prestige énorme en quelques années mais cette idée retombe à sa mort (en 332 pCn). Toutefois, les deux capitales restent en place !!!
En 392, lorsque Théodose prend le pouvoir, il sépare officiellement l'empire en deux, mais en gros il fait une synthèse de ce qui a été fait jusque maintenant :tétrarchie + deux capitales. Il y ajoute sa marque : la séparation des pouvoirs religieux entre le pape et le patriarche. Toutefois : Byzance, reste, jusqu'à la chute de Rome, "soumise à celle-ci", même si le basileus est considéré comme +- l'égale de l'empereur. Tout cela évoluera encore avec le Moyen Âge, évidemment.

Bref, comme tu peux le voir, il ne s'agit pas uniquement de "diviser pour mieux régner", puisque ce proverbe traduit une "discorde introduite entre deux factions qui nous sont opposées", tandis que les empereurs romains tentent avant tout de maintenir une structure protectrice et administrative efficace, qui permette la survie de l'empire, car même s'ils y ont été annexé de force, la plupart des peuples de l'époque ont tout à gagner à rester dans l'empire. La preuve, c'est que tout au long des IVè et Vè siècles, de nombreux peuples germaniques vont demander à entrer dans l'empire (en tant que clans fédérés) et pas seulement sous la menace des Huns. Mais cette perméabilité des frontières montre deux choses : l'impression de force, de stabilité qui se dégage de l'empire, mais aussi l'image faible, puisque jusqu'à cette période, les peuples ne tentaient pas d'entrer par eux-même (ou excessivement rarement) dans l'empire.

Enfin, bref, tout ça pour dire que l'homme n'est pas naturellement mauvais. Il le devient (selon moi), au contact du pouvoir. Et cette influence du pouvoir sur l'homme démontre donc bien sa faiblesse : il veut diriger les autres pour protéger ce qu'il possède, son pouvoir, sa personne.
Et quand je dis qu'il veut se protéger des forces naturelles, je compte l'homme comme une force naturelle.

Mais quand tu dit n'être pas enthousiasmé par la question, je te comprends, même si moi cela me turlupine...
Toutefois des exemples d'hommes bons au pouvoir, oui, il y en a des tas. Il suffit d'adopter le bon point de vue. Pour moi, le Che était un grand homme (pas spécialement d'état, mais un grand homme tout simplement), et j'accepte les mises à mort et les actions cruelles qu'il a fait, car après tout, il a rendu une forme de liberté au peuple cubain (que Castro a transformée à son avantage, mais bon... d'ailleurs Fidel et Ernesto n'étaient pas souvent d'accord). Pour moi toujours, des gens comme Lénine sont des hommes bons dans leurs intentions, mais leur entourage les rend moins bons car ils influencent leurs arctions. C'est ce qui démontre que l'homme est faible, vulnérable, et nu comme un ver devant le monde.

Certes, il devient mauvais, cupide, rusé etc. avec le temps, et en grandissant et en côtoyant des autres hommes. Mais tous les animaux gagnent en ruse avec l'âge, et la cupidité de l'homme peut aisément s'expliquer par le fait que l'argent et le pouvoir sont les deux choses qui amènent le plus d'avantages (et donc la plus grosse protection à quelques exceptions près, voir ci-dessous). L'homme ayant besoin de se sentir en sécurité, comme tous les êtres vivants, il va établir les mêmes stratégies qu'eux pour : les loups se regroupent en meute, les lions prennent des femelles, les buffles forment des troupeaux, ... Tout est bon pour augmenter ses chances de survie!
Mais il y a le revers de la médaille : les hommes qui ont de l'argent ou de pouvoir attirent la convoitise (et comme les jeunes mâles attaquent les chefs de meutes, les hommes se concurrencent), et la particularité de l'homme d'y ajouter une idéologie n'améliore certes pas les choses (ainsi, malgré toute la protection qu'il avait acquis grâce à sa position, le président JFK s'est quand même fait assassiner pour des idées qui n'étaient pas forcément les siennes, c'est le problème d'un gouvernement)...

Enfin, pour moi ce débat n'est pas conclu, même si tes réponses sont pleines d'idées, et pas mal de bonnes idées.
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Waznard

Eh moi donc !
D'accord, d'accord... Tes connaissances en histoire sont plus profondes que les miennes (ou bien tu as eu le courage d'aller voir ça de plus près sur Historia ou Wikipedia...). L'empire se meurt, il faut le préserver... garder un semblant de pouvoir... mais on n'est parti la dessus que sur un "petit" exemple pour illustrer quelque chose que j'ai même oublié ... : ^ |

Par contre, quant à l'alignement de l'homme (chaotique mauvais ou loyal mauvais, mais pas mieux), les résultats d'un groupe d'humain lâché en pleine nature le montre très bien (eh même s'il n'y pas d'animaux dangereux, ça marche quand même. Pour dire que la survie est un facteur de vouloir être le plus important/utile, mais, toujours à mon avis, ce n'est pas la clause principale). Il y aura d'abord les plus "charismatiques" qui tenteront d'être le chef. Et qu'est ce qu'ils vont faire ? Ben soit se lapider, soit se couper les oreilles avec des coquillages coupant (très bien décrit dans "Sa majesté des mouches"). Si l'homme n'était pas mauvais : ils seraient concerter, assigner des tâches (ouais, tu pourrais faire ça et moi ça et [la cupidité naturel de l'homme entre en jeu] mais ça veut dire que ce serait toi le chef ? Ben ouais... *PAN*... eh ben non !)

Eh puis oui, il y a eu des exemples d'hommes bons... mais alors des hommes mauvais... putain... il y en à plus, je n'arriverais même pas à tous les mettre tant les caractères nécessaire dépasseraient le nombre maximal autorisé, et mes connaissances historiques bancales aussi :

Caïn (^^)
---sûrement beaucoup avant que l'écriture n'apparaisse---
Romulus
Agamemenon
Un pharaon qui a génocidé un peuple sémite dont j'ai oublié le nom
Darius
Xerxès
Jagourth (roi numide, pas les aliments Emmi)
Sylla
Catilina
Crassus
Pompée
César
Néron
Commode
Attila
Al(a)ric
Castillon
Robert de Sablée
Saladin
chef catholique
chef protestant
(qui nous firent l'honneur de plonger l'Europe dans un torrent de larmes et de sang au nom du même Dieu, new record !)
la plupart des Empereurs germains
Louis XVI
Robespierre
Napoléon (non, je l'aime bien lui, c'est son rapport death/kill de 2'500'00 pour 1 qui me dérange un peu...)

Oh ! Oh ! Mais voilà la révolution industrielle, on peut être encore plus meurtrier, cool non ?

Le Kaiser
Général Nivelle (enfin, c'est son incompétence qui lui a valu le qualificatif de "mauvais")
(et j'en passe... principaux régents durant 14-18... c'est lors de ce genre de guerre qu'on peut voir comme l'homme est vraiment, la bête impitoyable qui se cache habituellement sous notre vernis de civilisation...)
Adolf H.
Staline
Mussolini
Tojo (orthographe incorrecte, j'en ai peur...)
Mau

et après je vais éviter de citer, c'est trop récent...

Voilà, ce sont qui, au travers de l'histoire (vous noterez une lacune béante au moyenne-âge : prof d'histoire incompétent) ce sont les personnes que j'ai eu l'occasion d'étudier... ceux qui reflètent bien ce dont un homme est capable dans sa folie meurtrière (rage berserk : on^^)
Mais j'en ai oublié tellement... eh ce ne sont là que les hommes qui ont eu les moyens de se faire connaître... il y en a tant d'autre... Il y a des autres exemples aussi, mais là on s'éloigne un peu du sujet... mais dans le cas ou l'homme n'est pas mauvais... comment diable accepterait-il de tuer le soldat d'en face puis de violer la femme d'en face ? La Bible à été clair, pourtant...

A.W.
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Douyn F. Iridi

Aïe cher Waznard. Nous tombons encore plus loin dans le désaccord, mais j'aime cela!
Toutefois, sache que je continue à croire en l'espoir de l'être humain, car pour moi, il y a autant de "Bons" que de "Mauvais". Et comme le montrent les Disney (je sais, j'ai passé l'âge), le bien gagne toujours. Je le clame haut et fort, et me revendique d'être utopiste, je le sais et j'en suis fier. Mais je me bats pour mon idéal, contrairement aux pessimistes qui se contentent de dire qu'il n'y a pas d'espoir. NON ! Et mille fois non! L'espoir existe, et j'entends ici le prouver.

Tout d'abord, je peux te jurer (si si) que je peux te trouver autant d'homme qui ont cherché à faire le bien et y sont arrivés. Pour moi, peu importe les intentions de base et les moyens mis en oeuvre, si il en ressort du bien, alors ils étaient ou sont encore bons. Attention, je ne fais pas ici l'éloge de "Pour le plus grand bien". Je regrette clairement ce qu'ont fait certains de ceux que je vais citer, mais au final leur but, s'il aurait certes pu étre atteint d'une manière différente, leur but a été atteint. Par homme, je prends la notion d'existence historiquement prouvée. Donc déjà : Caïn, Romulus, et Agamemnon (mais il faudrait que je vérifie, et je n'ai pas vraiment le temps), pour les autres, je te fais confiance... Mais je ne considère pas la Bible comme un livre d'histoire (sinon, les autres religions ne la réfuteraient pas). L'A.T. contient évidemment des choses vraies (Salomon le Sage, qui fut aussi bon que mauvais, ...) que de symbole (Adam, Caïn, ...). À ce propos :Monsieur H., mon prof d'Histoire Médiévale a écrit:
Jésus est un homme qui vécut d'environ 0 à 33 de notre ère, malgré certaines dissenssions entre historiens à ce sujet. Il n'y a pas lieu de remettre en cause son existence en question, il y a suffisemment de preuves écrites de différents intervenants, de différentes sources, que son existence est avérée, contrairement à celle d'Adam, de Caïn, ou encore de Dieu. Ca, et ce que les évangiles lui attribuent, c'est du domaine de la foi!

Bref, voici donc mes deux premiers hommes dont l'existence historique est avérée, tirée de ton propre exemple : Moïse, et Jésus de Nazareth. On peut aussi citer la plupart des prophètes, car au fond, ils n'ont jamais rien fait de cruel ou pour s'attirer du pouvoir, ils ont juste annoncé la venue du messie (= domaine de la foi).
Ensuite, la liste est longue, en passant par Touthankamon, Constantin (qui rétablit l'égalité des cultes dans l'empire), une bonne part des martyrs chrétiens, car peu sont morts pour le bien de l'humanité, Louis XVI (qui était un pauvre peye qui n'avait rien demandé, contrairement, je crois, à celui que tu voulais citer : Louis XIV), Voltaire, Pierre le Grand de Russie, les résistants de la Seconde Guerre Mondiale, le père Pire, l'abbé Pierre, le Mahatma Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King, John Lenon et les Hippies, tous les Prix Nobel de la Paix (encore heureux, nous n'avons pas encore le P.N. de la Guerre), ou du moins la grande majorité (pour Obama, attendons de voir), les Soixante-huitards qui se battirent pour une plus grande liberté (entre autre), le Dalaï-Lama, le président Kennedy, ...

Bon, je me permets aussi de douter que la plupart des empereurs germains aient été mauvais, c'est une vision dangereuse que de dire que les empereurs de Germanie étaient mauvais parcequ'ils envahissaient sans cesse la France, peut-être avaient-ils des raisons, des intentions valables, et qu'ils ne sont traités comme mauvais que parce qu'ils sont perdants (ceci répond aussi à ton ancienne question : si Hitler avait gagné, il aurait soit finit tué par la révolte contre lui, soit fini considéré comme un homme bon... j'ai un doute quand même). L'interprétation de l'Histoire (ce que nous faisons, clairement) est une chose dangereuse, parce qu'elle se base sur des résultats plus ou moins flous. En effet, certes Henri V s'est disputé avec Guillaume VII pendant la Querelle des Investitures (1075-1122), mais c'est le pape qui a finalement eut le dessus. Pourtant, les revendications d'Henri V de Germanie étaient valable : il voulait avoir le droit de choisir les évêques lui-même, puisqu'à l'époque, les évêques détenaient une part du pouvoir, il devait pourvoir s'appuyer dessus pour assurer la stabilité et le bon fonctionnement de son état. Or Grégoire VII ne voulait pas, puisqu'ainsi, l'empereur (pouvoir politique) se mêlait de religion, et aurait pu manipuler les fidèles. On voit ici que ce qui se passe, la plupart du temps, c'est que la peur et l'incompréhension se transforme en blocages, qui nous empêchent de nous mettre d'accord, et d'essayer de trouver un consensus ! C'est cette peur et ce manque de confiance en l'autre qui donne son caractère dangereux à l'homme. Je ne veux pas refaire le monde avec des "Si", mais il y aurait de belle théorie de S-F à faire là-dessus...

Il y en a tant et tant qu'à chaque homme du côté obscur que tu me citeras, je pourrai, je crois, t'en sortir un du côté de la lumière... La Bible n'est qu'un livre religieux, bourrée d'exagération, de symboles, d'oubli volontaires ou involontaires, tout comme le Coran, et de nombreux livres d'histoire. Le seul moyen est de toujours recouper les sources, de vérifier autant que l'on peut par soi-même, en faisant confiance aux personnes que nous jugeons le plus digne (un prof d'unif reconnu en Belgique, un bouquin réputé, des documents récents,... ). Mais il faut toujours rester attentif aux autres bruits, et se permettre de douter, de remettre ce qu'on sait, ce qu'on croit en cause (c'est d'ailleurs une magnifique composante d'ici, je trouve)...
De plus, la plupart des "bons" restent dans l'anonymat, et ne gagnent la célébrité que parcequ'ils le méritent réellement, contrairement à aux assassins de Lennon ou de Kennedy.

Pour moi, comme le disait je ne sais plus quel grand auteur (Camus, peut-être) : il faut se battre.
Je rajoute : se battre pour des idéaux d'entente, de confiance, de respect. Il faut se battre pour ce en quoi l'on croit, pour ce qui est le mieux, parfois. Se battre pour qu'il y ait toujours de l'espoir, pour nous ou pour les autres, pour ceux à venir, et par respect pour ceux qui nous ont amenés là où nous sommes, car au fond, cela pourrait être bien pire. Et cela pourrait être bien mieux, si nous nous y employons.
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Waznard

Oui effectivement, avant les romains, il n'y a pas eu d'archivage complet et indiscutable. Mais si on passait notre temps à se chamailler sur les sources (eh parfois, "voir" la source n'est pas suffisant) on pourrait continuer à ne pas être d'accord. (C'était un bon gars qui à écrit ça ! Non, il est mauvais, je te dis, il a lu ça d'abord ! Avant d'avoir écrit ça...)

Mais bon, les personnes que tu as citées avant ne sont pour moi pas des être de bien. Ils ont tous volés, mentis, trahis, battu un jour ou l'autre. Tous, on recherché l'argent, la popularité...
Bon, il reste un "noyau dur" de personne à la foi inébranlable en la lumière - Martin Luther King, Kennedy - mais c'est ce genre de personne que le genre humain descend impitoyablement. Le Dalaï-Lama... ben si tu en viens à juger la religion comme ça... je ne vois pas pourquoi pas lui : il n'a rien fait de concret de bien autour de lui à part parler.

Mais franchement, je vois mal comment prouver le contraire : le 99% de l'humanité est mauvais ! Regarde tout du long de l'Histoire : des massacres, des massacres et des massacres, il n'y a jamais eu de paix dans l'entier de la Terre ne serait-ce qu'une seconde !!! Partout c'est la haine et la cupidité qui règne en maître, de temps en temps un sursaut de gentillesse, mais très vite maté.
Bien que le monde occidental arrive bien à dissimuler cet aspect de corruption, là. Par le biais d'une société moderne avec laquelle on arrive à cacher les choses gênantes et à projeter au devant de la scène les trucs bien. (Je ne vais pas développer la dessus maintenant, mais là corruption au USA, en France, au UK et en Suisse est loin d'être absente).
Mon ami, bats toi pour tes idéaux, enfin, ils ne meurent jamais : fait les connaître ! Mais si ça ne marche pas, on te prendra pour un dingue et si tu réussi à gagner de l'importance dans notre société, tu seras forcer de faire le "mal", non pas parce que tu y es forcé, mais parce que tu le voudras. Il n'y a qu'à voir à notre échelle : on te tend un billet, comment refuser ? On le prend, c'est tout, on ne peut pas nier le contraire...
Bref...
Moi... de mon côté... même après avoir étudié une infime partie l'histoire... je ne crois plus en rien...

Mais c'était (c'est?) cool d'avoir ce débat avec toi, ça m'a culturisé la tête...

A.W.
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Douyn F. Iridi

Je crois que l'on pourrait nous arrêter ici, car au fond, nous nous basons tous deux sur des arguments très convaincants, et resterons bloqué quoiqu'il arrive sur nos positions, je me trompe?

Le fait d'avoir tué, trahi, volé, menti, ne fais pour moi pas de toi quelqu'un de mal. L'être parfait n'existe pas, nulle part, dans quelque forme de vie que ce soit. Il y a toujours un mal (le lion qui tue la gazelle...) pour un bien (...pour survivre et en plus ça régule le nombre de gazelle sur Terre). Maintenant, il s'agit justement de se focaliser sur ce en quoi l'on veut croire, pour maintenir une force en soi qui nous pousse à améliorer. Parce que si tout le monde se dit "Je ne crois plus en rien" il n'y aura plus rien en quoi croire, mais si tout le monde si disait "Je me lève pour la paix" je crois que rapidement, les gouvernements guerrier, les talibans, les gourous sectaires, les despotes et les traîtres seraient vite rassis.

Et je peux t'assurer que tous n'ont pas recherché la popularité : l'abbé Pierre faisait du bruit pour être écouté, car c'est le meilleur moyen, et le Père Damien a été reconnu comme "Saint" (ce n'est pas une valeur sûre, je te l'accorde) après sa mort. Tout le reste du temps, il était un simple curé, comme tant d'autre. Pour moi, qui suis pourtant laïque jusqu'aux bouts des ongles (je ne crois pas en Dieu, mais je ne suis pas athée pour la cause : il y a quelque chose, mais pas Dieu le Père, Allah, Yahvé, etc etc), la religion est un facteur, une fois qu'elle est mise à sa place (spirituelle et rien d'autre), de pacification, car de plus en plus, l'Église tâche de transmettre une image d'ouverture, et de tous temps, les prêtres (plus particulièrement dans les religions du Livre) ont tâché d'aider leur prochain. Car voilà ce que les pessimistes refusent de voir : la suite, l'avenir, leur prochain dans l'autre (enfin, c'est ma vision des choses). Nous avons tous quelque chose à nous apporter mutuellement, que ce soit l'écoute, l'amitié, ou le simple respect, nous avons tous quelque chose de futur dans l'autre (attention, ça se complique)
Il y a deux jours, tu étais mon Prochain parce que tu allais me forcer à exprimer mes idéaux, et j'étais le tien parce que j'allais t'apporter une culture et une vision des choses, qui dans ton futur d'il y a deux jours, te seront utiles dans ton futur d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, tu es mon Prochain parce que tu m'a offert ta vision des choses, et dans mon avenir, elle me sera utile (je commence déjà à voir son utilité). Et je suis le tien, parce que grâce à moi, tu auras pensé aujourd'hui, et tu seras dans le futur, soit plus sûr de toi, soit moins. Dans les deux cas, nous nous sommes menés mutuellement sur la voie de l'évolution.
Mais Prochain, veut aussi dire Proche. Celui qui est donc près de toi, quand tu as besoin de lui (que tu te poses des questions, que tu as besoin d'aide, ...).

Pour plus d'infos sur le Prochain, je te conseille de lire ce passage de la Bible : "Lc 10. 25-37". (j'ai étudié ce passage maintes et maintes fois, donc si tu ne vois pas toutes les clefs, vient me trouver).

Pour ce qui est de ma considération des religions, je trouve tout d'abord qu'il n'est pas nécessaire de croire en la même foi pour s'entendre. C'est pourquoi je cros en l'homme, et je rejoins tous ceux qui comme moi, ont un avis sur lui, et les aide de mon possible. Je ne crois pas en Dieu, mais je ne dis pas qu'il est impossible qu'il y ait quelque chose (la Force me semble très crédible).
Et j'ai mis le Dalaï-Lama, parce que même s'il est très controversé, je suis désolé, mais il véhicule une idée et une image de "respaix", aurais-je envie de dire, que finalement, son action, c'est de convaincre. Même s'il ne fait que parler, qu'il ne mène pas de révolution, qu'il ne se lève pas plein de fougue et d'énergie pour se battre pour ce en quoi il croit, il convainc, et essaye d'apaiser, de calmer, tout en relativisant. Je ne sais si tu as déjà lu des écrits du Dalaï-Lama (pas des citations à la con, je parle de vrais écrits) ou avec le Dalaï-Lama, ou encore si, comme moi, tu as eu la chance de le rencontrer, mais essaye, et tu te rendras compte que c'est un homme aussi sage que ne l'a été en son temps le pape Jean-Paul II, si pas même plus, car il n'est pas attaché à un symbole religieux (le bouddhisme est une philosophie) et ouvre sa vision en la confrontant avec d'autres. Je le trouve vraiment très... impressionant.

Et si, il y a eu des moments de paix dans l'histoire, ce qu'on a appelé notemment la Pax Romana, ou sous l'empire Carolingiens, il y eut des mois parfois de paix, pendant lesquels les royaumes pouvaient évoluer. Mais je te l'accorde, les plus grandes découvertes se font en temps de guerre. Certes, une paix universelle est inenvisageable à notre échelle, mais notre imagination est limitée par les cadres que l'on nous impose. Quand je parle de paix, de respect, cela peut prendre aussi la couleur de "Respect du vaincu", comme le faisaient Saladin. Il faut prendre d'énorme considération en compte pour juger les actes de guerre, car au fond, si Saladin a tué des chefs, il ne faisait que se défendre contre les Croisés. Et lorsqu'il reprend Jérusalem, il tente d'instaurer une paix dans la ville, puisque les pélerins sont acceptés sous certaines conditions que le pape n'écoute même pas et relance une croisade... Il y a tellement de considérations qui font que les actes parfois se contrebalancent.

Et au fond, qui sommes nous pour juger? Nous aussi avons commis nos fautes et nos vices, moi avant toi, certainement. Mais te laisses tu choir pour autant dans le mal en te disant "De toute façon c'est dans ma nature"? Dans ce cas, je te prie, pourquoi payes-tu encore alors que tu peux voler? Pourquoi suis tu la loi alors que tu peux l'enfreindre? Pourquoi aimes-tu tes parents et amis alors que tu pourrais les tuer et tout leur prendre pour acheter de la marchandise et devenir dealer professionel? Pourquoi adoptes-tu une attitude de respect et d'écoute envers moi alors que je réfute toujours ce que tu dis, alors que tu pourrais simplement m'envoyer au diable?
"La peur du châtiment", me diras-tu peut-être. Mais il y a non seulement moyen de contourner tout châtiment, selon ta vision des choses. Quelques petits billets bien placés, les relations nécessaires, et hoplà, youplaboum, je suis dehors. Maintenant, tu ne le fais pas, parce qu'au fond de toi, tu sais que cela est juste, et tu aimerais que ces pourris de corruptibles suivent ton exemple, ainsi, le monde serait meilleur, n'est-ce pas? Je ne te demande même pas de me répondre, je ne veux pas avoir raison sur ce point. Tu es comme tu es, tu penses comme tu veux, mais réfléchis à toi et aux places que tu prends.

Maintenant je termine en deux points :
En m'excusant si je m'exprime de manière cassante, violente, etc. J'ai pour le moment quelques menus soucis qui me rendent irritable. J'attends de voir leur évolution, et cette inaction me pèse.
Et en répondant à une de tes questions : comment refuser le billet que l'on te tend? En disant non, tout simplement
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Waznard

Estimée Douyn F.Iridi,
ah ! Enfin ! On entre dans une discussion moins laïque.
Loin du fait que tu as été/que j'ai voulu te manipuler, rien de tout cela, franchement, ça me semblait juste inévitable que tu n'en parles pas après que j'aille fait montre d'autant de cynisme. Pour la suite, je vais peser mes mots, prendre pas mal de temps.

En effet, il n'y pas eu d'être parfait, qui n'a commis aucun pêché, sauf un. J'ai l'intime conviction que la plupart des choses de ce que dis la Bible soit vrai. (En incluant dans un même temps, que les paraboles ne sont pas à prendre au pied de la lettre et qu'il est possible que certaines choses aient été modifiées durant la noire période de folie que traversa l'humanité connue sous le nom de la "Sainte Inquisition".
Mais franchement, cet ouvrage est une monument de sagesse et d'espoir, après, il faut croire, croire comme on croit la théorie de Darwin qui aujourd'hui, n'est plus plausible. La foi est quelque chose qui ne s'explique pas, qui n'est pas entièrement humain...

Seulement, dans la Bible, il est aussi dit que : "[...]l'homme est naturellement pêcheur[...]" (navré de ne pas pouvoir donner les versets, je n'ai pas le temps, céans). Ce qu'il peut faire, en revanche, c'est marché dans la foi et se comporter comme un homme bon. Ce que des gens font, mais d'autre non...

Dans un autre temps, je remarque que tu as cité pas mal de passage qui figure ou qui me font penser à ce qui est inscrit dans la Bible pour parler du "Bon" de l'homme... déjà un petit signe, non ?
Eh oui, je connais la parabole du Samaritain (non pas que je suis un lecteur acharné de la Bible, mais je le regrette...), on peut la comprendre de bien des façons. Mais je pense qu'il s'agit tout simplement de chérir son prochain autant que l'on souhaiterait qu'il nous le fasse à nous, en dépit de ces différences (dans le contexte historique, c'était pas courant de mettre autant de bien pour guérir un inconnu). Mais c'est pratiquement impossible d'aimer tout le monde, j'en conviens, voire même impossible.
C'est pourquoi Dieu, car il a tant aimé le monde, donna son fils unique pour nous sauver (pas encore de verset). On n'y arrive pas tout seul. Alors il vient nous aider, c'est beau, non ?
Quant à l'interprétation de la Bible, elle a mené à bien des guerres, dont les chrétiens n'ont pas retiré un grand prestige.
Mais comme le disait un Empereur Catholique à des Protestants "Chacun devrait sauver son âme à sa façon" (toujours pas de source, désolé). Sous entendu, c'est à nous seul d'interpréter.
Eh puis, il y a les autres religions. Depuis toujours et pour tous, l'homme s'est toujours senti inférieur à quelqu'un(chose), ce qui l'a poussé à créer nombre de divinité.

L'islam, est aussi une religion très noble, Saladin, a sûrement été l'un des plus grands hommes du monde. Mais autant pour l'idée que les Européens se font des Musulmans que pour ce qu'à été Saladin, il y a sûrement de la propagande/déformation. Aussi est-ce un sujet que je ne souhaite pas trop approfondir, ne connaissant pas bien les autres religions.

Certes, le Dalaï-Lama, en outre dans l'époque que nous vivons, fait montre d'une grande fascination, c'est quelqu'un de très respectable. Mais je pense qu'il est vain de rechercher la sagesse dans l'homme, dans le monde "[...]le Prince de ce monde[...]" (je ne peux là encore pas vous donner le verset, mais je le ferrais plus tard, promis, il s'agit là de Satan), donc un monde sous l'empires du malin. Mais ce n'est vraiment pas très laïque ce que je dis et je ne m'appuie sur rien pour l'affirmer, ce n'est pas très objectif, j'en conviens.

Lorsque je parlais d'un monde dans lequel il n'y a jamais eu une interruption de guerre, je parlais de la violence et de la haine dans son ensemble, et pas seulement dans certaine nations, ni au niveau national, je parle du globe terrestre dans son ensemble : lors de chaque seconde, quelqu'un pensait/faisait du mal à son prochain, toujours, n'importe qui, mais quelqu'un.

J'ai peut être du juger certaines personnes, en effet, mais dans l'ensemble j'ai constaté. Mais je dois avouer qu'il est difficile de parler de cela sans juger. Mais effectivement, on ne peut juger personne (sauf peut être sur le plan judiciaire... mais bon... c'est de la justice humaine, il n'y a pas de jugement parfait).

Et en effet, ce que tu as dis dans le dernier paragraphe, je ne le fais pas. D'une part parce que j'aime c'est personne et de l'autre parce que je suis convaincu de la légitimité de ma cause (en l'occurrence, tenter de faire le bien, c'est biblique, encore une fois, donc pas impartial).

Et je reprends pour préciser que certaines choses que j'ai dit pourraient vous paraître inconcevable, je m'en excuse d'avance.
Citation:
Et en répondant à une de tes questions : comment refuser le billet que l'on te tend? En disant non, tout simplement Wink

Je savais que tu allais répondre ça, c'est bien, là je suis d'accord.
Ce n'est sûrement pas ce que j'ai dis juste en haut, mais mon but était de me montrer cynique, mais pour la plupart des gens, il faut avouer qu'ils ne le refuserait pas.
Mais pas tous, bien entendu.

Ps : On peut remarquer que la plupart des gens bien que tu as cité étaient croyant et surtout chrétien...

Post Scriptum post scripti : ça m'a fait du bien de parler de cela, mais on s'éloigne un peu des sujets principaux... Non ?^^

Post Scriptum post scripti post scripti : je dois préciser que j'ai répondu naturellement tout du long, je n'ai pas brusquement changé d'avis, j'ai simplement inclus le fait que je croyais en Dieu. Je me cite : je ne crois plus en rien, oui, je sais, je ne l'ai pas dis tout de suite, j'attends de voir quelles tournures allaient prendre les événements.

A.W.
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Douyn F. Iridi

Estimé Waznard,
Je dois avouer que tu remontes dans mon estime. Mais d'un autre côté, tu as fait preuve d'une belle stratégie, que je trouve fort peu honnête toutefois. Mais cela importe peu, je sais reconnaître avoir été dans l'erreur.

Je ne sais que répondre, car tu as la foi dans une religion, ce qui pour moi est inconcevable. Je ne supporte pas qu'on me dicte ma foi, mes pratiques, mes lectures.
Alors oui, la Bible est un monument de sagesse à l'égal du Coran (que j'ai lu aussi). Il est certains livres plus importants que d'autres à lire, sur une vie. Et pour moi, les Livres Fondamentaux en font partie. La Bible, le Coran, si j'y avais accès, la Torah, les remises en questions des Lumières dans des oeuvres comme Candide. Comprendre le Passé, sans impliquer une quelconque notion d'étude historique, est pour moi aussi important que de comprendre les Autres. Et pour comprendre, il faut aller vers eux, car ils ne viendront pas vers toi si tu te montre fermer.

Bon, sans vouloir remettre en question ta foi, et partir sur un débat qui n'en finirait pas, je dois t'avouer que j'ai du mal à croire que tu dises que la théorie de Darwin ne soit plus plausible. J'aimerais requérir l'avis de notre estimé biologiste Wazarnaud en la matière, mais pour moi, Darwin est une source fondamentale de la biologie et de l'évolution. Mais je peux me tromper.
Si tu aimes la culture religieuse, je te conseille de te renseigner, car il y a énormément de Livres (avec un L) qui ont été interdit par la Sainte Inquisition, et d'autres peu connu qui sont pourtant des données intéressantes (je pense notamment aux Evangiles Apocryphe), mais à toujours lire en gardant un esprit clair : Dieu n'a pas crée le monde en sept jours, dans ce passage de la Gn se cache une bonne dizaine de symbole clefs pour comprendre le reste.
Pour en savoir plus sur les symbole, je peux essayer de te mettre en contact avec qqn qui s'y connaît plutôt bien...
"L'homme est naturellement pêcheur" vient de ... Coran, c'est de là que vient l'idée. En effet, les islamistes n'ont pas vraiment la conception de "Péché Originel" comme nous l'avons. Ainsi, Mahomet n'a pas été sacrifié comme Jésus le fut pour racheter le péché originel et pardonné les fautes des hommes, puisque toute découlent de là. Et la suite est purement corannique aussi : marcher dans la foi et se comporter en homme bon = se repentir. Alors que le christianisme est une religion du pardon et de l'Amour, l'Islam, à ce que j'ai pu comprendre, se base plus sur le repentir, l'attente de la pitié d'Allah, et donc c'est ce qui nous pousse à suivre la voie, sinon, pas de paradis.

Oui, un signe que j'ai, comme je l'ai dit, lu et étudié la Bible. Je sors d'une école très chrétienne et j'ai eu plusieurs professeurs de religion catholique qui nous ont enseigné la Bible en accord avec la science. Nous avons lu et analysé des passages, et lorsque des élèves se montraient intéressés, les profs n'hésitaient pas à donner de leur temps pour des explications supplémentaires. J'ai eu de la chance, c'est plus comme cela que je le considère, car j'ai eu notamment un professeur qui était fortement dans la lignée de JP II : ouverture aux autres religions, puisqu'après tout, elles sont autant valable. J'ai vu ce prof vivre la Bible comme j'en suis incapable, mais le message d'Amour et de Respect, je peux le recevoir.
Bon, par contre pour le Samaritain, j'ai une analyse plus profonde et légèrement plus éclairante (à mon humble avis) que la tienne. Je peux te l'envoyer en RP la semaine prochaine si tu veux, parce que là, c'est assez long.

Dieu a donné son fils (encore que le Fils soit l'image la plus mal comprise/interprétée de la Trinité) parce qu'il nous aime, certes. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est avant tout pour "rattrapper" le péché originel par un sacrifice qui soit à la hauteur. Ainsi, l'âme du chrétien, celui qui suit le Christ, n'est plus "naturellement pécheresse", contrairement à l'idée de l'Islam.
L'interprétation de ce que tu appelles la Bible n'a pas mené qu'à des guerres, mais c'est vrai qu'elle a apporté pas mal de discorde. Maintenant sache que la Bible a toujours été, et si je ne me trompe, est encore, en évolution. Par exemple, l'idée d'une séparation d'avec les juifs date du Ier siècle, alors que la virginité de Marie (dogme de l'Imaculée Conception) n'apparaît qu'après le Moyen-Âge. Donc l'interprétation de la Bible mène aussi à la rendre plus juste selon l'esprit de l'époque.

Je rebondis sur le Moyen-Âge pour ce brave Saladin. Oui, c'était un grand homme, et je comprends que tu ne veuilles pas approfondir le sujet, malgré qu'il le mérite. C'est un des sujets les plus difficiles à aborder de manière... objective, dirais-je. Donc ne nous y aventurons pas maintenant.

Un monde sous l'empire du Malin, dis tu (pour le verset, il me semble que c'est itré du Livre de l'Apocalypse selon saint Jean, mais à vérifier). Je ne suis pas d'accord, ou alors tu te contredis. Si Jésus a racheté leurs péchés, comment les chrétiens peuvent ils encore être sous l'emprise de Satan? Et ton Dieu, que l'on dit Dieu Amour, ne serait-il pas purement cruel de différencier ainsi ceux qui suivent la voie du fils de ceux qui ne la suivent pas, mais se comportent bien quand même? Parce qu'au fond, des salauds, tu en as aussi chez les chrétiens (tiens, inversons les rôles)... Williamson, l'évêque négationniste, par exemple. C'est un beau connard, excusez moi du peu : arriver à nier l'existence des chambres à gaz et lorsqu'on se fait remonter par la pape, on schisme et on attire à soi des pauvres fidèles qui n'ont rien demandé? Waw...
Non, il est vrai que les noms religieux sont très connus, car la religion a véhiculé une image de culture pendant longtemps, et cela fait de certains d'entre eux des gens biens, alors que souvent, quelqu'un de bien en politique, on pense tout de suite qu'il n'est pas désintéressé, qu'il ne fera pas long feu.
Mais je m'éloigne du point qui m'intéressait : le Dalaï-Lama. Clairement, cet homme est d'une sagesse impressionnante, personne ne le nierait. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut suivre sa voie à lui, ou chercher la sagesse en lui. Non, il faut l'observer et tenter de comprendre pourquoi lui, et pas nous, a réussi à s'engager sur la voie de la sagesse, et ce qui nous sépare de cette voie.
Oh certes, c'est un chemin périlleux, qui n'est pas facile tous les jours, et on est souvent pris plus par surprise qu'autre chose. Mais clairement, arriver à trouver un juste équilibre est important. Je prends mon propre exemple : plus haut, j'ai invité à une contre-manif ProLife. Bon, je m'implique dans mes choix et mes idéaux politiques, et dès lors, je vais me "battre" contre des gens parce que je trouve leurs idées dangereuses. Clairement, c'est en désaccord avec ce que je prône depuis tantôt, mais tu ne sembles pas l'avoir remarqué. Mais c'est là mon équilibre : ces gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent selon leur foi, et de la vivre à leur manière, mais ils n'ont pas à nous l'imposer. Je leur impose ma vision des choses? non je désire avant tout laisser aux gens la liberté de choisir. Car ce n'est pas en interdisant (à tort ou à raison, là n'est plus le débat) mais bien en informant que le peuple pourra choisir librement de suivre tel ou tel chemin.

Et pour les gens que j'ai cité, sachent que je les ai cité parceque dans l'éducation judéo-chrétienne occidentalo-centrée que j'ai eu, ce sont d'eux qu'on nous parlait, et très peu des autres, à moins qu'il n'aient acquis un renom immense. Je suis sûr que si je cherche, j'en trouverai autant chez les Corannistes ou chez les Juifs.

Pour ce qui est de changer de sujet, j'avoue. Mais bon, c'est un peu le mode de fonctionnement, et si nous sommes lancés là-dessus, c'est que ces questions étaient plus intéressantes que les autres. Nous n'avons pas un sujet de débat précis, et nous ne devons pas arriver à un résultat à la fin de l'émission. Ici, nous pouvons juste nous contenter de nous exprimer librement et de nous faire écouter par des gens d'avis, de confessions, de philosophie différente.

Pour l'histoire du billet, si on te l'offre sans te demander de contrepartie, cela s'appelle un cadeau. Alors il n'y a pas lieu de le refuser (c'est le principe des étrennes), puisque cela ne s'apparente pas à de la corruption (qui peut d'ailleurs prendre bien des formes).

Je vous avais prévenu, c'est hyper long!

Et voici le double post annoncé (malheur à moi, je me repents, me repends ou me répands)

J'aime particulièrement bien ta réponse, Yubu. Mais elle ne me suffit pas vraiment.
Si je comprends ce que tu dis, enfin, ce que tu sembles dire, pour toi, il n'y a pas moyen d'être affranchi de l'emprise sociale, pas moyen d'être libre sauf en la fuyant? Tu pars donc du principe pour vivre heureux, vivons caché, mais en encore plsu exagéré.
N'y aurait-il alors aucun moyen d'être soi parmis les autres, en restant ce que l'on veut et rien d'autre, pas un mouton à la mode, ni un mouton anti-mode?
Une telle solution doit exister (en anglais, on dirait "So a solution does exist", ça correspond plus à ce que je pense, mais bon). Il y a toujours un moyen, puisque l'homme est suffisemment intelligent pour inventer la justice et les Droits de l'Homme, pour inventer la bombe atomique ou la chirurgie réparatrice, pour arriver à dompter une grande partie des forces naturelles à son aventage, pourquoi n'arriverait-il pas à dompter sa propre nature sociale pour être comme il le souhaite parmis les siens?
Quand je dis l'homme, je veux dire un homme, puisque chacun a ses spécificités propres, évidemment.

Disons qu'en partant de ce point de vue la je pense que l'on peut en effet fuir la société d'une manière différente de ce que j'ai dit précédemment (mes idées viennent en discutant jamais toutes d'un coups, donc je peut me contredire sans aucun soucis dans mes débats, je préviens Wink

). Le problème de la société ce n'est pas tant elle mais nous, le sujet particulier qui, entre dans le jeu. Je veux dire par la que tout être humain est capable de vivre de la manière dont il le souhaite sans succomber aux publicité mais qu'il a du mal a s'en rendre compte. Considérons que je sois atteinte par le dit 'phénomène mouton', qu'est ce qui m'influence? pas la société elle-même en tant que telle mais l'importance que je porte a celle-ci. Si je considère le regard des autres comme peu important par rapport a mon avis propre alors je n'ai aucun problème a porter tel ou tel vêtement bien que celui-ci ne soit par du tout 'in'. (merci de m'avoir fait me rendre compte de cette partie de mon avis enfuie dans mon vaste cerveau vide). Le meilleur moyen de se 'libérer' de la société est de ne pas lui accorder d'importance. Mais de la je parle d'une chose qui semble facile car je prend l'exemple de la mode.

Prenons le cas de la politique, si je décide de ne pas suivre ce que la politique mise en place m'impose alors de la peuvent découler des conséquences dramatiques, ou si je ne respecte pas l'éthique plus simplement. Il faudrait que je réfléchisse d'avantage sur ce sujet de ce point de vue la mais mon cerveau est en prise avec de la physique et il est bloqué sur les équations du mouvement en ce moment.

Pour ce qui est de la politique, si la politique mise en place ne me convient pas, et donc le mode de société, je peux essayer de faire une 'rébellion'.

Dans un tel cas deux options s'ouvrent :

Soit le reste du peuple me suit et j'ai des chances plus ou moins grandes de réussir ma rébellion et de faire changer les choses

Soit personne ne me suit et dans un tel cas je suis fait passé pour fou car je proclame des idéaux que les autres sont impossibles de comprendre, la société me condamne alors.

A développer u_u

Cher tous.
En dépit du bon sens, je vais passer outre le respect habituel que je porte au lecteur, LE lecteur qui lirait cette même phrase en m'adressant plus particulièrement à Kant. Oui, bien déduit, je suis le Waznard du débat que lui et moi avons... alimenté.
Ah oui : si l'Admin s'insurge et que les enregistrés m'y encourage à coup de "Ce serait cool que tu restes", je me présente volontiers en détails Et Toutes ces Choses.

Cher Kant.
Ah ! Enfin je retrouve l'endroit où tu m'as cité, un endroit caché dans les méandres les plus nébuleux de la toile*. Je ne vais pas revenir là-dessus (enfin... c'est quand tu veux, mais je reviendrais plus tard sur ce point. D'abord, je signale simplement, que la vérité soit crûment mise à nue, qu'il fallait éventuellement me montrer de quels textes il s'agissait avant de les exposer plus loin. Tu n'as pas mis mon post suivant, qui, je pense, était le plus lucide de tous (bien qu'il faut que je me relise à ce sujet...).

Ensuite, comme je le répète souvent, je suis dans une tranche d'âge où on engrange énormément d'informations et l'on change de point de vue en grandissant. Bien que ce débat ne date pas même de six mois, je trouve certains de mes proposes pour le moins... impulsifs. Je ne m'engagerais plus dans ce genre de débat sans être mieux informé.

Enfin, c'est néanmoins bien volontiers que je converse sur la chose humaine avec des autres personnes. Il me faudra juste... prendre du recul.

***

*Non pas que ce forum serait mal considéré du à son impopularité (ici : manque de public, donc) !

Amicalement, Waznard.

Cher et estimé Waznard,

Je suis un des admin, et je t'invite donc à participer à ce forum qui apparemment se meurt. J'ai pu constater que tu semblais douer pour faire renaître de leurs cendres les forums désertés.
Ensuite, je n'ai pas mis ta dernière réponse parce que tu ne l'avais pas encore écrite, si mes souvenirs sont bons.

Et ta tranche d'âge n'a rien à excuser. Lorsque nous parlons, nous donnons un avis du moment. Si nous voulions répondre à tout le plus correctement du monde, nous devrions prendre probablement plusieurs mois avant de s'y mettre. Les informations que tu engranges, sans vouloir jouer au prof ou au grand frère, doivent se trier, et cela est facilité par des discussions comme celle-ci.

Je ne compte pas relancer le débat, pour moi, il est terminé jusqu'à ce que quelqu'un relance d'un avis. Toutefois, je t'invite à lire et participer aux autres bien volontiers, ainsi qu'à tout le reste (excepté peut-être la partie plus RP, qui n'est constituée que de private joke, tu risques donc de ne pas comprendre cette forme très...primaire du RP).
Sur ce, bonne lecture!

Citation :: *Titre honorifique inchangé*
Oui, j'avoue, ça n'a pas été très... bien. Mais je ne voulais en aucun cas imposer mes idées religieuses et j'ai misé sur le fait que du moment qu'on parle de la nature de l'homme, on parlera tôt ou tard de son (ses, pour certains) Créateur.
Mais avant tout je tiens à préciser que j'ai quinze ans ! Je n'ai aucune expérience de la vie, ai un peu lu la Bible* et ignore totalement de quoi parle exactement les autres religions. Je ne suis pas vraiment un homme de débat... Mais c'est simplement en parler qui m'intéresse, aussi vous ne soyez pas étonnés de voir des sujets inexploités qui pourraient vous paraître fort immature, comme pour la parabole du Samaritain.

Alors, pour commencer : d'après ce que je sais, le Coran, la Bible et la Torah se ressemblent en quelques points (argh... vous m'arrêtez si j'ai proclamé une hérésie). La seule chose que j'arrive pas bien à comprendre dans le Coran est le passage sur le "djihad" qui permet aux fidèles de porter la guerre aux infidèles... Comment un dieu, le créateur de toute vie, pourrait-il permettre la guerre entre les hommes ?
Mais attention : je ne connais pas le Coran, il y a peut être quelque chose d'énorme qui m'échappe.
Et le fait que Dieu (le père) dit d'aimer et de ne pas faire de mal à son prochain, ça n'a pas empêché les hommes de tuer, piller et brûler en son nom...
Pour le point similaire : l'homme est par nature mauvais (éphésiens II v.1-10), lis ça, ça résume très bien ce que j'ai dit précédemment.
Dans la Torah, si quelqu'un l'a lu, pourrait-on m'expliquer pourquoi les Juïfs ne reconnaissent pas Jésus comme le messie ? Parce qu'en plus du nouveau testament (qui n'est, sauf erreur, de toute manière pas dans la Torah), les prophètes de l'ancien testament décrive assez précisément la venue/l'apparence de Jésus, ça correspond bien, mais là encore je ne peux pas vous donner le passage dans la Bible.
Je me suis penché sur la question, et dans un bouquin juif sur l'ancien testament (qui à pour but de l'éplucher et de l'expliquer du point de vue d'un juif), il y a ledit passage d'un prophète chrétien qui parle de Jésus. Et à mon grand étonnement, les juifs étant réputés pour leur intelligence et leur pertinence, l'astérisque dudit texte nous ramène à : "Nous ne savons pas de qui ce texte parle".
Voilà pour ça.

En ce qui concerne la Sainte Inquisition et les inévitables censurent et modifications de la Bible, je crois savoir que pas mal de textes originaux ont été très bien conservés, car après tout, lors de cette époque, il y a sûrement eu des hommes bons.
Je brûle certains de tes paragraphes que j'appréhenderais après, pour l'heure : je vais parler des salauds qui se sont fait passer pour des hommes de Dieu. Ce sont le genre de personne mauvaise pour qui, à cette époque du monde, s'élever dans le clergé était le moyen de gagner rapidement en popularité, en argent et en pouvoir. Notamment au moyenne âge, il y a beaucoup eu des "hommes de Dieu" qui ont fait bien plus d'horreur que n'importe quel de roi athée. C'est l'une des choses que je trouve la plus révulsante dans notre monde : utiliser la foi (eh aussi la crédulité des gens, le fait d'être croyant change une personne, mais pas entièrement) pour parvenir à ses fins cupides et cruels. Ne prenez pas exemple sur eux.

C'est là un exemple du mystère de la foi : pourquoi Dieu ne fait-il rien alors que le monde est vraiment dans la m****... au bord du gouffre ?
Je ne saurais citer un passage précis de la Bible, mais avec ce que j'ai su interpréter, c'est une mise à l'épreuve, prouver sa loyauté envers Dieu, croire en lui, tout simplement. S'il alignerait miracle sur miracle, il n'y aura plus besoin d'y croire : ce serait un fait et tout le monde serait sauver ! Mais c'est ce qu'il veut, que tous le monde soit sauvé. Eh bien figurez-vous que non, seulement ceux qui le cherche, ils le trouveront, il n'y aucune raison que ceux qui n'aurait jamais recherché le pardon soit sauvés, après tout.
C'est dont une façon, en abandonnent momentanément ce monde au malin, de mettre à l'épreuve les hommes. Livrés à eux même, ils ne manqueront pas de faire les pêchés, c'est dans leur nature. Et c'est dans cette ambiance là que les hommes juste croiront en lui, ceux qui croit qu'il n'y a pas que ce monde, que ce n'est pas ici le destin de l'homme.
Pour ce qui est de la fin des temps (un sujet que j'ai à cœur de partager avec vous, mais pas sur ce post), personnellement, moi-même, en ce qui me concerne, JE pense que Dieu reviendra, mais pas tout de suite : pourquoi stopperait-il les mouvements de réveil qui font environ 25 millions de convertis chaque année ?
Dieu est un dieu juste.
Maintenant, le sens de la justice est relatif... ça pourrait vous paraître faux... après tout je pense aussi que Dieu à une logique qu'un humain ne peut pas comprendre. C'est l'une des raisons qui poussent les gens à mépriser la chrétienté.

Pour ce qui est de la théorie de Darwin je t'invite à lire/te renseigner sur ce livre : http://www.croixsens.net/creation/darwinblackbox.php. La boîte noir de Darwin a été rédigé par un bio-scientifique-o-chimiste... enfin... un homme de la science athée. Je ne l'ai pas lu, mais on me l'a bien résumé. Mais je ne vais pas le faire ici, désolé. Simplement que cette théorie à été élaborée il y a pas mal de temps, et qu'à cette époque on ne savait pas des choses que maintenant qu'on les sait, contre-dis sa théorie, elle n'a jamais été prouvée et n'est fondée sur rien de concret. Darwin aurait lui même dit : "ma théorie ne sera que valide lorsque l'on aura retrouvé les étapes entre l'homme et le singe" (parce qu'il devrait en avoir des millions, selon son "dogme"). Or on n'en a jamais retrouvé.
Mais effectivement, je serais curieux de connaître l'avis de Wazarnaud.

Euh... pour le reste mes maigres connaissance religieuses m'interdisent de préciser ou d'aborder certains points.

Tu peux en effet utiliser ce qu'on a dit pour ton usage... mais ne paraîtrais-je pas un peu minable à côté de tes arguments bétons qui s'appuient sur quelque chose de concret...? Confused
J'aimerais juste que tu m'en dises à un peu plus à ce sujet, c'est tout.

Pour ce qui est de :
Citation:
ça m'a fait du bien de parler de cela[...]

En MP, éventuellement...

*Là Bible y est pour quelque chose, mais il n'y pas que ça qui m'a donné cette foi indescriptible qui m'emplit d'espoir et de bonne volonté.

A.W.

Voilà pour la suite.
Eh bien c'est très volontiers que je rejoins cette communauté, mon petit énoncé n'était que purement rhétorique et en réalité je brûlais de prendre part à divers débats afin d'élargir ma terrible culture ; ^ )
Sauf si mon sens de l'observation avoisinant celui d'une poutre en bois me joue à nouveau des tours, il ne me semble pas qu'il y ait un endroit propice à se présenter en long et en large. Que me faudrait-il faire ?

Pour ce qui est de raviver la flamme qui anime chaque forum, eh bien je ne pense pas être l'homme de la situation...

Waznard, qui est Gros-Jean comme devant.